Paweł Żuchowski: Co wybór kardynała Bergoglio na papieża oznacza dla Argentyny?

Jacek Bazański: Przede wszystkim wielką radość. Mieliśmy tutaj do czynienia z prawdziwą eksplozją radości. A poza radością jest to dla Argentyny powód do niezwykłej dumy. To jest widoczne w wypowiedziach wszystkich Argentyńczyków, i tych, z którymi można się spotkać na ulicy, i urzędników. Wszyscy czują się dumni - dumni z tego, że jest wreszcie papież z Ameryki Południowej i na dodatek jest to papież z Argentyny. Do tego dochodzi jeszcze taki drobny, ale liczący się aspekt rywalizacji między Argentyną i Brazylią. Ta rywalizacja jest widoczna, szczególnie na boiskach piłkarskich. Mówi się o trudnych relacjach między kardynałem, teraz już papieżem Franciszkiem a panią prezydent Cristiną Fernández de Kirchner. Te relacje mogą być teraz jeszcze trudniejsze, dlatego że w wielu kwestiach się ze sobą nie zgadzali. Przede wszystkim nie zgadzali się w roku 2010 w związku z propozycją nowej ustawy o związkach osób tej samej płci, przeciwko której ówczesny kardynał Bergoglio bardzo intensywnie protestował. Mówi się, że wzywał innych duchownych argentyńskich do tego, by również wyrażali swoje niezadowolenie z projektu ustawy. Ustawa została mimo to przeforsowana, weszła w życie. Argentyna stała się zresztą pierwszym krajem, w którym tego typu małżeństwa są możliwe. Był to powód niezwykłego napięcia, padały w owym czasie ostre słowa, zarówno z jednej, jak i drugiej strony.

Kardynał, obecny Ojciec Święty, jest znany z zachowawczych poglądów na temat związków homoseksualnych, eutanazji, celibatu. Analitycy w Argentynie i nie tylko w Argentynie zastanawiali się, czy będzie on zdolny przeprowadzić poważniejszą reformę kościoła.

Zawsze głosił zasadę, że homoseksualistów należy traktować z miłością. Tak, jak innych ludzi. Aczkolwiek zgadzanie się na małżeństwa homoseksualne... On tego nie akceptuje.

Pana zdaniem, czy papież będzie w stanie zreformować Kościół, zreformować Watykan?

Jest trudno odpowiedzieć na to pytanie, albowiem kardynał jest osobą jednak spoza Europy, nie ma kontaktów z wieloma wpływowymi kardynałami, szczególnie włoskimi. Stanowi to z jednej strony utrudnienie. Być może będzie to wymagało więcej czasu, żeby mógł, żeby był w stanie zrozumieć mechanizmy rządzące Stolicą Apostolską i mechanizmy, dzięki którym można przeprowadzić pewne zmiany. Z drugiej strony może być w łatwiejszej sytuacji, bo jako osoba niezwiązana z układem,  będzie miał większe pole manewru.

Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy pani prezydent. Widzieliśmy depeszę, którą wysłała do Watykanu i widzieliśmy jej wpis na Twitterze. Bardzo oschła depesza, bez emocji. Gratulacyjna, ale bardzo stonowana.

Tak, to fakt. Jest to coś, co podkreślają komentatorzy, mówi się o tym w korpusie dyplomatycznym. Rzeczywiście - depesza jest przykładem korespondencji w tym wypadku bardzo rutynowej, oschłej, lakonicznej.  Wydawać mogłoby się, iż w sytuacji, jaką mamy w Argentynie, że prezydent kraju gratuluje nowo wybranemu papieżowi... Jednak zabrakło tam troszkę radości i entuzjazmu.

Czy będzie nić porozumienia między nowym papieżem a prezydent Argentyny?

Żaden z papieży nie promował szczególnie swojego kraju, wyjątkiem może być Jan Paweł II, który wiadomo, jak wiele zrobił dla naszego kraju. Sytuacja Argentyny jest inna - nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z jakimiś liczącymi się, a przede wszystkim, widocznymi publicznie napięciami pomiędzy Ojcem Świętym a panią prezydent.  Jakoś to nie bardzo licuje i godzi się, żeby papież otwarcie krytykował władze demokratycznego kraju, swój własny kraj.  Podejrzewam, że to będą kontakty nieco chłodniejsze, niż z innymi krajami, ale jednak poprawne.

Zna pan nowego papieża. Jak pan sądzi, jak będzie się układała polityka zagraniczna między Europą, Ameryką a Watykanem?

Na pewno wszyscy już o tym mówią, że w Watykanie będzie miał bardzo silne wpływy kościół południowoamerykański. Trudno powiedzieć, czy papież otoczy się sferą doradców, kardynałów wywodzących się tego regionu. Natomiast będzie to dla papieża  region niezwykle ważny. Już Benedykt XVI, mówił, że przyszłość Kościoła być może leży właśnie na tym kontynencie.  Ważne jest dla nas, żeby nowy papież nie pozostał obojętny na problemy katolików w takich krajach jak Ukraina, Rosja, Białoruś, czy choćby nawet Chiny.

Ameryka Środkowa, Południowa i Łacińska liczy na zmiany wraz z nastaniem nowego papieża. Czy jakieś zmiany są tutaj możliwe dzięki temu, że papieżem został Argentyńczyk?

Jeśli chodzi o zmiany na kontynencie, to raczej powinniśmy się ograniczyć do Argentyny. Jeśli nowy papież będzie słuchany i jego słowa będą się liczyły, będą się mogły przełożyć na jakieś czyny to raczej w jego ojczystym kraju. Nie bardzo wyobrażam sobie, że mógłby on spowodować jakieś zmiany w innych krajach Ameryki Południowej takich jak Brazylia, Meksyk. Natomiast Argentyńczycy liczą, liczą na to, że w tych najważniejszych problemach : ubóstwa, przestępczości, korupcji, papież znajdzie jakiś sposób, żeby los, przede wszystkim tych najuboższych, poprawić.

Z jakimi, według pana, największymi problemami boryka się w tej chwili Argentyna?

Tych problemów jest kilka. Nie  w hierarchii ważności, tylko tak, jak mi przychodzą mi do głowy. Rozwarstwienie społeczne. Rośnie liczba ludzi biednych. Pojawiają się całe miasteczka biedoty, gdzie ludzie nie pracują. Kardynał Bergoglio bywał częstym gościem w takich dzielnicach biedoty. Za to jest tutaj bardzo ceniony i szanowany. To właśnie w tych dzielnicach ludzi biednych najbardziej chyba świętowano ten wybór, tam odbywały się msze. Kolejny problem Argentyny to przestępczość. Buenos Aires staje się miejscem coraz bardziej niebezpiecznym, podobnie jak i Argentyna. Gdy rozmawiam z Argentyńczykami, mówi mi wiele osób, że jest bardzo duża różnica w stosunku do tego, co miało miejsce 10,15, 30 lat temu. W tej chwili rzeczywiście człowiek zaczyna się czuć niepewnie, zwłaszcza  o zmierzchu, zwłaszcza w niektórych dzielnicach, a jeszcze do niedawna tak nie było. Korupcja - kolejny problem, podnoszony zwłaszcza w sferach przedsiębiorców, biznesu. Jeszcze jest kwestia równego dostępu do służby zdrowia.

Za co Argentyńczycy kochają nowego Ojca Świętego, swojego kardynała z Buenos Aires?

Po pierwsze, wydaje mi się za to, że drugi człowiek jest dla niego najważniejszy. Zwłaszcza poszkodowany przez życie. Papież jest zwrócony w stronę biednego człowieka. Jak mówiłem, on często bywał w tych dzielnicach biednych, sam wychowywał się przez wiele lat w dzielnicy , która też nie należy do najbogatszych. Nawet jak już został kardynałem i arcybiskupem Buenos Aires to po pierwsze nadal korzystał nie z limuzyny, tylko ze środków komunikacji masowej, że nie jeździł w zasadzie taksówkami, że jeździł metrem, że odmówił mieszkania w luksusowej rezydencji arcybiskupów Buenos Aires i to wszystko zjednuje mu wielką sympatię. Prosty Jezuita i za to w Argentynie go lubią i cenią.

Ale za to niekoniecznie podoba się to argentyńskiej władzy?

W tej chwili trudno mówić o jakiś napięciach. Natomiast relacje są dosyć chłodne, być może one z biegiem czasu ulegną pewnemu ociepleniu. Jeśli papież wywodzi się z Argentyny to nie może oczekiwać, że tutaj będzie rząd na niego źle reagował. Zresztą pani prezydent wybiera się na uroczystości w Watykanie w poniedziałek i już to ogłosiła. Być  może, że od tego poniedziałkowego spotkania coś się zmieni. To jest w interesie Argentyny.

O Janie Pawle II słyszało się mnóstwo historii "z życia wziętych". Chodził na kremówki, kochał teatr? A jak jest z papieżem Franciszkiem?

Tutaj się często mówi o tym, że nowy papież jest kibicem piłkarskim, kibicuje drużynie San Lorenzo z Buenos Aires. Przy okazji przypomina się, że i nasz papież, Jan Paweł II kibicował Cracovii, a ten pomiędzy nimi, Benedykt XVI, był zainteresowany wynikami swojego ulubionego Bayernu Monachium. To w Argentynie jest  bardzo ważne, bo tutaj w Argentynie każdy musi kibicować jakiejś drużynie.  Zresztą bardzo zabawną historię powiedział niedawno mediom Diego Maradona, który powiedział: "wiadomo, że bogiem piłki jest Argentyńczyk", a papieżem teraz też jest Argentyńczyk". Papież, kiedy jeszcze był kardynałem, potrafił pojechać rowerem do katedry, przypiąć rower łańcuchem, odprawić nabożeństwo, wsiąść na rower i wrócić do swojego, małego mieszkania. Sam sobie gotował, sprzątał i żadnej pomocy nie potrzebował. To jest taki typ człowieka.

To jak teraz będzie mu się żyło w Watykanie? Nie wypada, żeby papież jeździł na rowerze.

Nie wypada i myślę, że musi się trochę  nagiąć i dostosować do rygorów, dyscypliny watykańskiej. Inaczej nie dałby rady funkcjonować. Ale już słyszę pierwsze doniesienia z Watykanu, że osobiście zapłacił za hotel, w którym mieszkał. Nie  pojechał nie limuzyną, a autobusem z innymi kardynałami. Być może  wprowadzi jakieś nowe zasady funkcjonowania, także dla papieża w Watykanie.

Czyli, mniej przepychu?

Zdecydowanie mniej przepychu. Tak widziałbym to. Zresztą tak wszyscy zakładają. To nie będzie takie życie w luksusie. Raczej to będzie coś zupełnie odmiennego. Ja nie bardzo wierzę, że nowemu papieżowi udałoby się właśnie tak zupełnie zmienić tryb życia i pracy papieży, że tego luksusu zupełnie nie byłoby. Pracowałem w Rzymie i nie bardzo sobie wyobrażam msze dużo bez pewnego przepychu i wystawności. Po prostu wymaga tego funkcja i miejsce.