"Rosjanie na tym etapie trochę zamrozili tę wojnę" - ocenił w rozmowie z Bogdanem Zalewskim w internetowym radiu RMF24 gen. Bogusław Pacek - były doradca NATO do spraw wyszkolenia armii ukraińskiej. "Oni widzą, że im bardziej straszą, tym bardziej Zachód pomaga, Ukraińcy tym bardziej są zdeterminowani. To jest przygotowanie do użycia czegoś, co ma zaskoczyć Ukrainę i co ma zaskoczyć świat" - dodał. Odniósł się też do apelu prezydenta Wołodymyra Zełenskiego o zamknięcie nieba nad Ukrainą. "To nawoływanie zmierza do umiędzynarodowienia konfliktu. Prezydent Zełenski zdaje sobie z tego sprawę, mówiąc do świata "przejmijcie za nas ciężar tej wojny" - zauważył gen. Pacek.
Bogdan Zalewski: Panie generale, za chwilę nawiążę do pana książki, którą czytam tutaj z wypiekami na twarzy: "Wojna hybrydowa na Ukrainie" - Bogusław Pacek, książka z 2018 roku. Zanim przejdę do tej książki, chciałbym pana poprosić o krótkie komentarze na temat punktowych informacji z różnych frontów wojny Rosji Putina rozpętanej w Ukrainie. Informacja pierwsza, w kierunku Lwowa wystrzelono sześć rakiet z okrętu podwodnego na Morzu Czarnym - tak podało dowództwo sił powietrznych Zachód, na które powołuje się agencja Interfax-Ukraina. Co to znaczy?
Gen. Bogusław Pacek: Trudno logicznie tłumaczyć jakiekolwiek działania Federacji Rosyjskiej, ponieważ - i tu jestem bardzo twardy - z punktu widzenia sztuki wojennej one generalnie nie mają żadnego sensu. Całość tego obrazu, który widzimy, możemy tylko zinterpretować jako chaos.
Ale może w tym szaleństwie jest metoda, że zacytuję Szekspira?
W tym chaosie jest parę elementów logicznie wyglądających. Jednym z nich jest wszystko to, co się działo na południu - od strony Morza Czarnego. Mówię o tych działaniach wokół Odessy, które uchodzą troszeczkę naszej uwadze.
Zobacz również:
Jaka w tym tkwi logika? Jakby pan tak logicznie, racjonalnie ocenił: czego chcą Rosjanie? Jaki jest ich cel?
Ja mówię o logice postępowania, działaniach samych wojsk, które gdzieś tam podciągają, razem z nimi zmierzają zapasy, kolejności podejmowanych działań wojskowych itd. - o takich detalach mówię. W tych detalach tkwi cały sens tej operacji - jak mówią Rosjanie - i tej wojny. Biorąc pod uwagę to, o co pan pyta - Lwów i rakiety. Po pierwsze Rosjanie na tym etapie trochę zamrozili tę wojnę. Niezależnie od tego, że wciąż są bombardowania, że wciąż jest różnego typu agresja w różnych częściach Ukrainy.
Zamrozili, czyli przyczaili się? Czekają, testują?
Tu mamy dwa różne, że tak powiem, możliwe scenariusze. Jeden jest taki, że to jest słabość Rosji, że to jest słabość logistyczna. Przede wszystkim brak paliwa, brak amunicji, brak wielu różnych rzeczy - nie o wszystkich wiemy po prostu. Nasza interpretacja jest troszeczkę zgadywaniem tego, czego dokładnie im brakuje. Ale widać: że brakuje.
Stosują nowoczesny sprzęt. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, stosują w tym ostatnim ostrzale na Lwów rakiety Ch- 555. Wcześniej stosowali te rakiety w Syrii.
To są drugiego rodzaju działania, bardzo istotne. Pierwsze to braki w zabezpieczeniu logistycznym. Jeżeli chodzi o same działania operacyjne wojsk, wydaje mi się, że to bardziej ma zmierzać do przerażenia, do przestraszenia zarówno władz Ukrainy, jak i społeczeństwa, które stanowi bardzo poważny problem, nie mniejszy niż wojsko ukraińskie. Z drugiej strony ma wywierać dużą presję i ma wiele mówić państwom Zachodu, które udzielają pomocy i wsparcia. Ta operacja nie miałaby takiego powodzenia ze strony ukraińskiej, gdyby nie bardzo dokładnie dopasowane do możliwości ukraińskich wsparcie różnych państw Zachodu - to są Stany Zjednoczone, Niemcy, Polska, wiele państw powszechnie wymienianych.
Pan mówi, że Rosja chce przestraszyć Ukraińców i dać do myślenia Zachodowi. Tutaj wracamy chyba do tej koncepcji wojny hybrydowej, prawda?
Jedno zdanie tylko dodam do poprzedniego, żebyśmy nie popadli w błędne wnioski. Chcą wciąż przestraszyć albo bardziej straszyć. W mojej ocenie władze Federacji Rosyjskiej już zdają sobie sprawę z tego, że samo to straszenie i sposób prowadzenia wojny nie doprowadzi do celu.
To są strachy na Lachy.
Oni już to wiedzą, bo widzą, że im bardziej straszą, tym bardziej Zachód pomaga, Ukraińcy tym bardziej są zdeterminowani. To jest przygotowanie do użycia czegoś, co ma zaskoczyć Ukrainę i co ma zaskoczyć świat. Obawiam się, żeby nie były to jakieś elementy broni masowego rażenia, chemicznej, biologicznej i być może gdzieś tam jeszcze bardziej groźnej.
Początkowo mieliśmy do czynienia z taką klasyczną wojną hybrydową, o której pan pisze. To były właśnie te wschodnie republiki Ukrainy, gdzie Rosjanie bez przerwy mieszali. Drugi etap to jest ta wojna, z którą mamy teraz do czynienia, to już jest otwarta wojna. Trzeci etap - pan przewiduje eskalację tych działań - wykorzystanie jakiegoś naprawdę mocnego uderzenia.
Ten drugi etap jest też typową wojną hybrydową. W wojnie hybrydowej używa się zarówno środków bojowych, poważnych, bardzo nowoczesnych i klasycznych. Używa się tego, o czym mówił szef sztabu generalnego Walerij Gierasimow, który mówił o oddziaływaniu na serca, umysły, na duszę. Taki był cel tej wojny. To jest dzisiaj, widać wyraźnie, błąd rosyjski. Całe szczęście, że taki błąd popełnili.
Pan jeszcze w swojej książce cytuje rozwinięcie tych teorii koncepcji Gierasimowa. Koncepcja Siergieja Czekinowa i Siergieja Bogdanowa z 2013 roku. To jest osiem punktów - ostatnim etapem działań jest metodyczne zajmowanie wrogiego terytorium przez wojska lądowe. Więc to działania wielofunkcyjne, wielotorowe, ich zwieńczeniem jest właśnie ten punkt ósmy.
Dokładnie tak. Myślę, że do tego Rosja była przygotowana. Cel tej wojny to było nie pokonanie, nie zdruzgotanie, nie zabijanie, a zmiana władzy, oczywiście przy obliczonych jakichś tam stratach przewidywanych. Zamiana władzy na własną i dalszy etap to jest panowanie, trwanie na terenie Federacji Rosyjskiej, dzięki częściowo sprzyjającej ludności ukraińskiej, z całą pewnością na to liczyli i drugiej części zastraszanej, pilnowanej przez wojsko. Trudno jest wojskiem upilnować takie terytorium jak Ukraina. Do tego trzeba użyć całej armii.
Tym bardziej, że mamy ziemie ukraińskie, mamy też niebo ukraińskie. Spójrzmy jeszcze na niebo. Kolejna informacja taka punktowa z frontu - rosyjski samolot myśliwsko bombowy Su-34 został zestrzelony nad Buczą w obwodzie kijowskim. Jakie jest znaczenie tej informacji? Ukraińcy mają sukcesy w walce z siłami powietrznymi.
Ja mam prawo wierzyć, że to jest fakt, a nie element promocji, czy PR-u, ponieważ w tej wojnie, trzeba wyraźnie powiedzieć, Ukraińcy mają przewagę - i tego się też nie spodziewał nikt - nad Federacją Rosyjską w zakresie wojny informacyjno-psychologicznej.
Ten temat na bok. Panie generale, ja chciałbym tak realnie popatrzeć na niebo. Cały czas patrzymy w niebo. To jest temat, który się przewija bez przerwy. Wołodymyr Zełenski, prezydent Ukrainy, wzywa: "zamknijcie niebo nad Ukrainą". Zachód mówi: "nie, bo to byłaby trzecia wojna światowa". Ta wojna rozgrywa się na niebie. Należałoby zamknąć niebo?
Jedno zdanie, co do samolotu. Ten samolot rosyjski nie byłby strącony, gdyby nie pomoc Zachodu, ale z drugiej strony, gdyby nie błędy popełnione przez Rosjan, którzy byli przekonani, że unieszkodliwili w całości, wyeliminowali ukraiński system obrony przeciwlotniczej. Oni nie zrobili tego na szczęście skutecznie, konsekwentnie. Możliwe jest dalsze działanie właśnie takie, jak strącenie tego samolotu, chociaż nie na pełną skalę, tak jak to było zanim w dużym stopniu jednak unieszkodliwili ten ukraiński system.
Co do zamknięcia nieba, krótka sprawa. Powiedzmy sobie szczerze, przy moim ogromnym szacunku dla prezydenta Zełenskiego, przy aprobacie całego świata dla jego wspaniałej, heroicznej postawy, trzeba powiedzieć wprost - to nawoływanie zmierza do umiędzynarodowienie konfliktu. Prezydent Zełenski zdaje sobie z tego sprawę, mówiąc do świata "przejmijcie za nas ciężar tej wojny". Kto decyduje się na skuteczne zamknięcie przestrzeni powietrznej, przejmuje ciężar wojny. Nie ma zwycięstwa w żadnej wojnie współczesnej bez przyjęcia tego, co jest w powietrzu, czyli bez cyberprzestrzeni, bez obrony przeciwlotniczej, obrony przeciwrakietowej.
Co to oznaczałoby, gdyby tę przestrzeń zamknąć? Teoretycznie jest to możliwe, ale po pierwsze trzeba by mieć bardzo dużą liczbę statków powietrznych, które zapewniałyby kontrolowanie granicy rosyjskiej i białoruskiej z Ukrainą, co oznaczałoby, że musiałoby tu przylecieć do Europy bardzo dużo samolotów ze Stanów Zjednoczonych.
Przepotężna operacja.
Sądzę, że sama Europa miałaby z tym problem. W to musiałby wejść bardzo wiele państw. Nie wiemy, czy tak by się stało, ale z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa sądzę, że na 90 proc. to musiałoby w konsekwencji zapoczątkować wojnę Rosji z NATO. Nie wiem, czy to byłaby wojna światowa, bo nie chcę używać takich określeń, co do których nie mam pewności.
Lepiej nie wywoływać wojny z lasu.
To nawet nie o to chodzi, tylko o to, że ta wojna NATO z Rosją spowodowałaby na pewno nie mniejsze ofiary w Ukrainie, a dodatkowo spowodowałaby dużo większe ofiary, przynajmniej w europejskiej części NATO.
Zobacz również:
Może to zabrzmi trochę futurystycznie, ale nawiąże jeszcze raz do pana książki "Wojna hybrydowa na Ukrainie" z 2018 roku. Tutaj cytowana koncepcja rosyjska mówi o wsparciu z kosmosu. Czy kosmos odgrywa jakąś rolę w tej wojnie?
Tego do końca nie wiemy, bo nikt się tym nie chwali. Jest element w tej wojnie bardzo istotny, zarówno po stronie rosyjskiej, jak i - nie odkrywam tu żadnej wielkiej tajemnicy - sądzę, że po stronie amerykańskiej. A mianowicie rozpoznanie, już nie samo działanie, nie rażenie z kosmosu i nie rażenie być może, przynajmniej po stronie ukraińskiej, z powietrza, ale rozpoznanie. Ukraińcy, i to widać po efektach, po ostrzeliwaniu raz generałów, raz jakiegoś samolotu bardzo ważnego, jeszcze likwidacja jakichś innych miejsc. Oni mają rozpoznanie, w związku z powyższym wsparcie w rozpoznaniu na tego typu wojnie jest sprawą zasadniczą, nie mniej ważną niż posiadanie czołgów, środków przeciwpancernych.
Dzisiaj będą rozmowy, bardzo poważne, prezydenta Joego Bidena z Xi Jinpingiem, prezydentem Chin. Myśli pan, że to będzie jakiś przełom? Jak pan to widzi, jak pan przewiduje sytuację polityczną?
Myślę, że Chiny powoli zaczną być zainteresowane albo ograniczeniem, albo przerwaniem tego konfliktu. Chińska Republika Ludowa strategicznie, przyszłościowo będzie wielkim wygranym tej wojny. Sankcje spowodują, że to Chiny będą głównym odbiorcą ropy, gazu od Rosji i będą mogły dyktować ceny.
Gdzie dwóch się bije, tam Pekin korzysta?
Dla chińskiej gospodarki to jest bardzo ważne. Nie ukrywajmy, że pozycja Stanów Zjednoczonych po tej wojnie także wzrośnie, czy już w trakcie tej wojny także rośnie wobec Europy i wobec świata. Ale jeżeli ktoś jest w stanie dzisiaj mieć wpływ, ja nie wiem czy zatrzymać wojnę, mieć wpływ na Władimira Putina, na władze Rosji, to są to przywódcy dwóch państw - Chin i Stanów Zjednoczonych.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
