Z. Nosowski i S. Krajewski: Ws. nowelizacji ustawy o IPN było sporo reakcji histerycznych

Marcin Zaborski, RMF FM: Dwaj przewodniczący Polskiej Rady chrześcijan i Żydów: Stanisław Krajewski i Zbigniew Nosowski. 

Stanisław Krajewski: Dobry wieczór.

Zbigniew Nosowski: Dobry wieczór.

Prezydent mówi tak: Trzeba chronić dobre imię Polski i Polaków, więc podpisuję nowe przepisy o IPN, ale z drugiej strony wsłuchuję się w głosy tych, którzy obawiają się tej ustawy, więc wysyłam ją do Trybunału Konstytucyjnego. Panowie, Andrzej Duda pogodził wodę z ogniem?

Stanisław Krajewski: No nie wydaje mi się, ale dobrze, że wspomniał o obu tych sprawach. Bo rzeczywiście jak najbardziej każdy ma prawo, i każdy naród, i każde państwo, bronić swojego dobrego imienia, i gdyby tylko o to chodziło, to nie byłoby sporu. Chodzi o to, jak to się robi. No tutaj to zostało zrobione przy pomocy ustawy, która wedle wielu osób, tu również mnie i nas, zagraża swobodnej rozmowie na temat tego, co się działo w czasie wojny. I na tym polega problem. 

Pytanie, czy decyzja prezydenta to jest dla panów koniec dyskusji, czy przeciwnie, zaproszenie do kolejnego etapu tej dyskusji?

Zbigniew Nosowski: Myślę, że w sensie politycznym jest to taka wyraźna zagrywka na czas, odłożenie ostatecznej decyzji na później, i to nie wiadomo, na jak długie później, bo nie wiadomo, ile czasu może się tym zajmować trybunał...

Ale ustawa wchodzi w życie.

Zbigniew Nosowski: Ale ustawa wchodzi w życie, więc myślę, że to jest próba zyskania trochę czasu, ale też najważniejsze jest tu pytanie, nie tyle, jaka jest intencja prezydenta, ale co można zrobić z tym czasem. Z jednej strony jest to krok zamykający i utrudniający tym samym jakaś pozytywną reakcję, np. stronie izraelskiej, ale z drugiej strony, gdyby było po jednej i po drugiej stronie trochę więcej dobrej woli, to myślę, że możliwe są jakieś kroki niestandardowe, nietypowe. Możliwe jest, ja sobie wciąż wyobrażam, coś o czym pisałem, że polska dyplomacja ma teraz szybko, sprawnie zorganizować spotkanie kanclerz Niemiec, premier Izraela, premier Polski, w którym każdy mógłby powiedzieć coś, na czym mu szczególnie zależy, ale mogliby też wspólnie wystosować przesłanie, które by wiele rozjaśniło.

No właśnie. Naczelny rabin Polski Michael Schudrich mówi dzisiaj tak: "Sytuacja, która wygląda na beznadziejną, nigdy nie jest beznadziejna". No więc pytanie, co zrobić, żeby ta sytuacja nie wydawała się beznadziejna? 

Stanisław Krajewski: No oprócz polityki są emocje społeczne, chyba w Polsce mało osób rozumie, na czym polega ta emocja negatywna po stronie Izraela czy Żydów i też wielu innych osób w Polsce, Polaków wobec tej ustawy. Ja podam na przykładzie powodów, z jakich można to rozumieć. Mianowicie jest tak, że Żydzi, którzy się w czasie wojny ukrywali w Polsce, czuli zagrożenie. Każdy nieznajomy był zagrożeniem. Więc jak potem o tym opowiadają, to często używają zdania typu: "Ja bałem się Polaków". I pytanie jest, czy to stwierdzenie, które jest po prostu relacją stanu, tego, w jakim ta osoba była, kiedy się ukrywała, czy przez nią powiedziane czy powtórzone przez kogoś innego, np. przeze mnie, czy to jest coś, co już podlega tej ustawie czy nie?

Stanisław Krajewski: Pojawił się głos Yaira Lapida, który wynikał niewątpliwie z pewnego niedouczenia - tak bym to sformułował. Było sporo reakcji powiedziałbym histerycznych. Bardzo niedobrych. Natomiast to jest też...

...Premier Izraela raczej nie był tym, który łagodził ton tej dyskusji, tylko nadawał pewne tempo tej dyskusji.

Stanisław Krajewski: To prawda, że tak było. Po obu stronach politycy chcą emocje społeczne, które są bardzo mocne w Polsce i w Izraelu na ten temat, wygrać na swoją korzyść.

Zbigniew Nosowski: Niestety w takim jesteśmy obecnie czasie w historii świata, że populizm popłaca. Myślę, że w jednym i drugim przypadku te skądinąd trochę podobne ideologicznie dwa ugrupowania, jakimi są Prawo i Sprawiedliwość - po polskiej stronie i Likud premiera Netanjahu - po stronie izraelskiej, chociaż tak blisko niby ze sobą współpracowały, tutaj postanowiły coś ugrywać w polityce wewnętrznej.

Pytanie, czy te reakcje w Izraelu - nierzadko mało dyplomatyczne  - z ostrym językiem, nie sprawiły, że prezydent Duda znalazł się w pewnej pułapce. Gdyby nie podpisał tej ustawy, pewnie zderzyłby się z takim zarzutem, że uległ naciskom z zagranicy. 

Zbigniew Nosowski: A jednocześnie można tu mówić, że uległ naciskom tych, którzy wczoraj krzyczeli, pod jego pałacem: "Zdejmij jarmułkę, podpisuj ustawę". Co wydaje mi się, że jest największym skandalem, do którego mogło dojść. I jak widziałem nawet Paweł Kukiz przepraszał za to, że wprowadził narodowców do Sejmu. Myślę, że największym problemem jest tutaj uruchomienie złych emocji, doprowadzenie do tego, że dzisiaj naukowcy z muzeum na Majdanku musieli wydawać oświadczenie, w którym tłumaczą się ze sposobu ekspozycji muzealnej, tak jakby za mało tam było o niemieckości. Atmosfera, w której oni muszą się tłumaczyć, wykonując tam znakomitą robotę, jest jednak atmosferą przypominająca marzec '68 roku.

Ale szef polskiej dyplomacji - Jacek Czaputowicz - jeszcze przed decyzją prezydenta mówił, że Polska zyskuje na tym sporze, bo uświadamia opinii publicznej, jaka była prawda.

Stanisław Krajewski: Obawiam się, że to niestety nie jest trafne spostrzeżenie. Przez wiele lat był szereg prób, udanych właściwie prób, żeby nie mówić na przykład o "polskich obozach", bo to jest coś, co zafałszowuje sytuację, historię - tak to może być rozumiane. I Washington Post powiedział, że oni mieli taką rekomendację wewnętrzną, żeby nie używać tego terminu. Natomiast ta cała afera spowodowana przez tę ustawę, która została uchwalona, spowodowała, że nagle zaczęto o tym mówić, czyli efekt jest wręcz odwrotny.

Może rekomendacje były, ale w wielu krajach to obserwujemy miesiąc po miesiącu, tydzień po tygodniu, ten problem z nazewnictwem, to znaczy przekłamaniem, pojawia się, bo wciąż trzeba prostować. Ambasady muszą reagować i działać. 

Stanisław Krajewski: To nie było takie częste. To dopiero częste stanie się teraz, kiedy to będzie główny temat różnych rozważań: jak brzydko Polacy zachowywali się w czasie wojny. Tego nie było przedtem przez miesiące i lata.

Zbigniew Nosowski: Ten kod pamięci odżył, a walczyły z nim też poprzednie rządy i myślę, że ta walka oparta na edukacji, też na defamacji czasem tych nieuków, którzy stosowali tego typu pojęcia, była o wiele skuteczniejsza niż obecna. Ale te zacytowane przez pana słowa ministra Czaputowicza ja bym podchwycił, bo wydaje mi się, że na jego miejscu, a tym bardziej na miejscu premiera polskiego rządu, właśnie w ten sposób bym mówił. To znaczy, ja uważam, że odpowiedzialni polscy politycy, również PiS, powinni w tej chwili odtrąbić swój sukces. Powiedzieć, że oto przecież w wielu wypowiedziach najważniejszych polityków światowych i w najbardziej wpływowych mediach całego świata, wielokrotnie powiedziano, że używanie słów "polskie obozy śmierci" jest niedopuszczalne, czyli powiedziano to, na czym nam najbardziej zależy. W związku z tym my możemy poprawić szczegóły drobne ustawy, bo już osiągnęliśmy to, na czym nam zależy. To jest polityka, to znaczy tu nie można iść na zasadzie: wszystko albo nic.

"(Kiedy widzę komentarze w internecie) Czasem jestem tym dosyć przerażony, bo to jest powrót głosów, które pamiętam z marca 68 roku, czyli takiego myślenia, że Żydzi są złem, źródłem zła i problemów. I te wszystkie rzeczy, które wydawałoby się, że są gdzieś zmarginalizowane czy stłumione, okazuje się, że mogą przy takiej okazji wyskoczyć. To bardzo mnie martwi i boli" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Stanisław Krajewski - współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. Gość Marcina Zaborskiego dodał: "Potrzeba tym bardziej jakiejś działalności, aktywności ludzi, którzy chcą się temu przeciwstawiać poprzez konstruktywne, wspólne funkcjonowanie".

"Mamy większy problem z antysemityzmem niż mieliśmy. To jest smutny strasznie paradoks, że Polacy, w dużej mierze polscy katolicy, w tego typu stereotypy popadają" - stwierdził drugi z gości RMF FM Zbigniew Nosowski. Redaktor naczelny miesięcznika "Więzi", ale także współprzewodniczący Rady podkreślił: "Dialog, porozumienie, zrozumienie wzajemne między narodami (...), z tym jest tak, jak z mostami: buduje się je długo, a bardzo łatwo je wysadzić w powietrze".