80 lat od pierwszej polskiej wyprawy w Himalaje. Polacy znów chcą zdobyć Nanda Devi East

Michał Rodak, RMF FM: Rozmawiając o rocznicowej wyprawie na Nanda Devi East, chciałbym zacząć od własnej historii. W Gruzji poznałem rosyjskiego przewodnika górskiego, który przez kilka lat pracował w Himalajach Garhwalu. Kiedy się dowiedział, że jestem Polakiem, to pierwszą reakcją nie było wspomnienie o Kukuczce czy Rutkiewicz, tylko o Nanda Devi East i polskim wejściu z 1939 roku. Opowiadał o nim turystom, których tam oprowadzał. To dla niego wielka historia, która wiąże się z polskim himalaizmem. A czym dla ciebie jest historia tej wyprawy?

Rafał Fronia: Przede wszystkim jest moją wyprawą, bo gdyby nie historia sprzed 80 lat, to teraz nie pakowalibyśmy gratów. My chyba tacy jesteśmy, jako Polacy. Bardzo lubimy daty, bardzo lubimy świętować i podkreślać to, co wydarzyło się w naszej historii. Dlatego Grunwald i pola Grunwaldu, dlatego świętowanie niepodległości... Takim jesteśmy narodem. Ja się z tego bardzo cieszę, bo jest to powód dla wielu różnych przedsięwzięć i chyba inspirujemy się tym, co napawa nas dumą. Ja w każdym razie, będąc członkiem tej ekspedycji, czuję się trochę zaszczycony tym, że będę mógł spróbować robić to, co robili nasi dziadowie...

Ty mówisz o waszej wyprawie, a ja bardziej miałem na myśli twój osobisty stosunek do tej historii sprzed 80 lat. Nawiązywałeś do niej w swojej najnowszej książce. Pisałeś, że ona na ciebie ma taki wpływ...

....inspirujący...

Inspirujący, jeśli chodzi o bycie himalaistą.

Tak, do tego chciałem nawiązać. Mnie takie rzeczy, będąc ważnymi, inspirują do działania. Może nie jestem człowiekiem, który zbyt dużo interesuje się historią i zagłębia się w literaturę, zagłębia się w dokonania, natomiast jeżeli chodzi o inspirację, o to, co daje nam takiego przysłowiowego kopa, to jest we mnie coś takiego, co kreuje we mnie chęć naśladownictwa. Natomiast ja sobie zdaję sprawę z różnic, które przez te 80 lat powstały. Tak naprawdę, jeśli chodzi o ludzi, to z pozoru jesteśmy tymi samymi ludźmi, natomiast determinacja w nas jest zdecydowanie inna, bo inaczej osiągamy sukces. O wiele łatwiej nam się żyje, więc ta nasza droga do sukcesu jest zdecydowanie krótsza, niż była kiedyś, natomiast zmieniło się poza tym wszystko. Zmienił się sprzęt, zmieniła się cała otoczka, cała logistyka wypraw. Nie ma nic takiego, co można by było bezpośrednio porównać, bo na każdym kroku - od przygotowań, od samego przemieszczania się, od prognoz pogody, poprzez wspinanie i to, co służy nam do wspinania, czyli sprzęt - jest to po prostu przepaść. Nie ma nawet czego porównywać.

Najlepszym przykładem jest tu chyba sam fakt jak doszło do tej wyprawy w 1939 roku, jak trudno było ją zorganizować i jak trudno było dostać zgodę, żeby mogła ona się wtedy odbyć, a jak jest teraz. Teraz tak naprawdę - w uproszczeniu - to kwestia pieniędzy, które są, zebrania składu i można jechać.

Tak, dokładnie. Wtedy Imperium Brytyjskie i Angole, tak nieładnie ich nazywając, uzurpowali sobie prawa do wszelkich osiągnięć, reglamentując te prawa innym nacjom. Ta Nanda Devi East rzucona tak trochę na ochłap Polakom, żeby czymkolwiek się zadowolili, spowodowała jednak początek polskiego himalaizmu, bo była tak naprawdę pierwsza. Byli prekursorami. To był Armstrong polskiego himalaizmu...

To się wpisuje w taki obraz wizjonerów pewnych czasów. Adam Karpiński, czyli kierownik tej wyprawy, był takim wizjonerem, jeśli chodzi o organizację tych pierwszych ekspedycji, przeprowadzenie ich, wspinaczkę w Himalajach...

Tak, oczywiście. Przecież jego rozwiązania sprzętowe, jego konstrukcje namiotów czy overbootów, to było coś, co było całkowitym precedensem. On się na niczym nie wzorował. Nie było jakichś wzorców, które mógł sobie wcześniej przetestować w Himalajach, tak jak teraz na każdą wyprawę zabieramy jakieś namioty, które testujemy i na bazie tych testów powstają ulepszenia. Te ulepszenia musiały po prostu powstać w jego głowie i musiał być analitykiem, który wymyśli sytuacje, które spotkają go na górze, o której tak właściwie nic nie wie. To jest wizjonerstwo. To jest człowiek innej kategorii.

Zaprojektował własne namioty, wszystkie pozostałe elementy wyposażenia. To jest zupełnie inna bajka. My rozmawiamy podczas waszego spotkania w Arłamowie przed wylotem - zebraliście sprzęt, by go przetestować. Ja jeszcze wczoraj, przed naszą rozmową, przeglądałem listę rzeczy, które oni dodatkowo tam zabierali i rozumiem, że tych 20 kilogramów cukierków, 50 kilogramów czekolady czy 10 kilogramów kakao, które mieli na liście, wy akurat nie bierzecie...

Nas przede wszystkim ogranicza tutaj limit bagażu samolotowego. My niestety nie możemy sobie pozwolić na to, żebyśmy z Polski zabierali wiele różnych rzeczy. Organizacja samej wyprawy jest inna. Wieloma rzeczami w ogóle nie zawracamy sobie głowy, bo od tego jest agent na terytorium Indii, który dostarcza nam do bazy wszystko to, co musieli 80 lat temu chłopcy targać z Polski, więc jeśli chodzi o cukierki, o słodycze, o jedzenie bazowe, to czeka na nas w bazie. W ogóle nie zawracamy sobie tym głowy. To, co będziemy jedli powyżej base campu, to jest żywność liofilizowana, kosmiczne technologie. Pełnowartościowy obiad, który waży 120 gramów. Po stopieniu śniegu i lodu dodajemy wody. Nawet nie używamy talerza ani garnka, bo opakowanie liofilizatu jednocześnie jest garnkiem i talerzem. Tak że nie ma co porównywać.

Nasuwa się pytanie o jeszcze jedną analogię. Po przełożeniu zimowej wyprawy na K2 o rok, zaczęła się debata na temat możliwego składu. Do głowy przychodzi od razu Janusz Klarner, który w 1939 roku pojechał na Nanda Devi i nie miał wielkiego doświadczenia wysokogórskiego. Miał doświadczenie tylko tatrzańskie, a wszedł na szczyt. To pokazuje, że niekoniecznie musimy iść utartymi ścieżkami, jeśli chodzi o budowę tego składu na przyszły rok, ale są ludzie, którzy mają naturalne predyspozycje do pewnych rzeczy i można byłoby z nich skorzystać, podobnie jak było wtedy z Klarnerem?

Oczywiście, że można byłoby, natomiast zmieniły się czasy i zmieniły się też procedury. Ja przynajmniej nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby na zimowej wyprawie na wysoki ośmiotysięcznik testować ludzi, ponieważ to jest po prostu niebezpieczne. Niebezpieczne dla nich, ale też dla samego programu. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś ginie, ale nie ginie dlatego, że popełnia błąd albo że ginie w lawinie, wpada do szczeliny czy ginie, bo przerastają go trudności techniczne, bo to jest jedna rzecz, natomiast ginie, bo nie został sprawdzony. Ta sytuacja mogłaby doprowadzić do zarzutów prokuratorskich cały związek. Wydaje mi się, że ta sytuacja po prostu nie może się zdarzyć. My musimy jechać na wyprawę będąc świadomymi wspinaczami, którzy spełnili wszelkie możliwe procedury związane z przygotowaniami, co pozwoli nam wrócić z tego K2 w jednym kawałku. Ja wiem, że tam różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale my musimy być na to przygotowani. Musimy być świadomi i to jest najważniejsze, żeby góry nas cieszyły, a nie to, żebyśmy zbytnio w tych górach narażali własne życie.

I to jest to, co właśnie przez te kilkadziesiąt lat się zmieniło, jeśli chodzi o podejście do himalaizmu. Ta większa odpowiedzialność. Mówiąc już tylko o waszej wyprawie - jak to wygląda logistycznie? Jak długo ma trwać?

Około 7-8 dni będziemy szli do bazy. Tyle będzie trwał trekking. Potem 2-3 dni na zbudowanie bazy, odpoczynek i zaczynamy aklimatyzację, która będzie połączona z przygotowaniem drogi. Droga na szczyt jest dosyć trudna i skomplikowana. Najpierw wychodzimy na przełęcz, która jest położona około kilometra powyżej bazy. Tam zakładamy obóz pierwszy i z obozu pierwszego aż do kopuły szczytowej wspinamy się granią. Trudną, stromą, dosyć mocno zerodowaną, na której najprawdopodobniej będziemy musieli założyć jeszcze dwa kolejne obozy, czyli 2-3 dni wspinania po zabezpieczeniu tej drogi będzie odbywało się granią i potem już atak na samą kopułę szczytową.

Te problemy związane ze wspinaniem wymusza tutaj sama góra. Długa grań, którą będziemy się wspinać, uniemożliwia nam szybkie wycofanie się z tej góry. Aklimatyzacja jest tutaj kluczem i kluczem jest zabezpieczenie drogi, ponieważ są tam jeszcze problemy związane z łącznością. Jest zakaz używania telefonów satelitarnych, więc będziemy mieli dosyć mocno ograniczoną łączność, co niesie za sobą problemy związane chociażby z prognozami pogody, które nie będą mogły do nas przychodzić w takiej formie, jak byśmy sobie życzyli. Wtedy, kiedy cokolwiek będzie złego się działo na grani, my nie możemy - tak, jak na normalnej górze - natychmiast zacząć schodzić po to, żeby wraz z obniżeniem wysokości odzyskiwać samopoczucie i zdrowie, tylko musimy wycofywać się tą granią, czyli będziemy prawie na tej samej wysokości przez 2-3 dni. Tutaj aklimatyzacja będzie kluczem, aby wszystko dobrze się skończyło.

Rozmawialiśmy o zgodach na wyprawę, czyli o tym, z czym borykali się 80 lat temu nasi poprzednicy. Dalej jest problem z uzyskiwaniem tych zgód. Dalej jest problem związany z takim byciem "świętą górą", bo jednak "Nanda" to drugie imię bogini Kali. Z tego tytułu Hindusi też trochę źle patrzą na wyprawy, które starają się tam pozyskać zezwolenie i wnioski wizowe, które wypełnialiśmy, mogły spotkać się z odrzuceniem, jeśli będziemy w te wnioski wpisywać, że chcemy się wspinać na Nanda Devi. Trekking oczywiście tak. Jest też jeszcze sprawa tej w cudzysłowie "bomby atomowej", którą Hindusi zgubili, która spadła gdzieś z grani do Sanktuarium Nanda Devi (ściany góry tworzą zamknięty pierścień, nazywany Sanktuarium - przyp. red.) i tam w ogóle nie wolno wchodzić w ten rejon.

Tej historii nie znałem. Możesz to jakoś rozszerzyć?

Był jakiś atomowy system związany z bezpieczeństwem, który Hindusi zainstalowali na jednej z grani Nanda Devi. Nie wiem czy on miał służyć obronie przed Pakistańczykami, czy też przed Chińczykami i to po prostu im spadło gdzieś tam w dół. Ja im się nie dziwię, że nie chcą, żeby tam się ktoś plątał, skoro jakiś ładunek atomowy gdzieś tam sobie leży w krzakach czy w rumoszu. Historii takich owianych trochę tajemnicą, związanych z Nanda Devi jest dużo.

My będziemy tam tak naprawdę skazani na samotność, co mnie akurat cieszy, bo ja nie lubię tłumów w górach. Coraz trudniej o taki bastion samotności, o kontakt człowieka tylko i wyłącznie z przyrodą, bo gdy porównamy to z Everestem, z Manaslu czy z innymi górami, pod które dochodzą tysiące ludzi w każdym sezonie i setki wspinaczy wspinających się na drodze normalnej, to tu po prostu będziemy sami.

Długo trwały starania, żeby oni się rzeczywiście zgodzili na wasz przyjazd i wyprawę?

Ja nie uczestniczyłem w procedurze... Ja nie jestem pomysłodawcą wyprawy, tylko Staszek Pisarek z Jarkiem Gawrysiakiem. 2 lata trwały zabiegi i już 2 lata temu otrzymaliśmy taką zgodę, kupiliśmy zezwolenie szczytowe, natomiast te legendy i ten mistycyzm gór jest widoczny nie tylko w samym Garhwalu. Chociażby w Nepalu większość gór jednak jest siedzibą bogów i żaden Nepalczyk, żaden Szerpa nie rozpocznie wspinaczki na górę, jeśli nie odbędzie się pudża, czyli nabożeństwo mające na celu między innymi obłaskawienie tego ducha góry. To też jest bardzo ciekawe, że bez względu na to, jakiej nie jesteśmy wiary, to pod czortenem, czyli pod taką malutką kapliczką, którą Szerpowie budują w bazie, zbierają się w zasadzie wszystkie religijne nacje świata. Zdarza się, że obok siebie jest szyita, sunnita, mieszkaniec Izraela, Chińczyk, który wierzy w Mao, człowiek z bloku chrześcijańskiego, grekokatolickiego, buddysta i hinduista. Wszyscy razem siedzą i słuchają tego brzęczenia lamy, który ma na celu właśnie obłaskawienie bóstwa mieszkającego na górze. Nikt się z tego nie śmieje, nikt nie drwi, nikt nie szydzi. Dla mnie jest to po prostu coś pięknego. Trudne do wyobrażenia i skopiowania. Ja sobie nie wyobrażam, żeby do synagogi wszedł wyznawca Mahometa i w drugą stronę to również nie zadziała. Jest dużo nienawiści na tle religijnym, natomiast tam wszystkie takie podziały po prostu giną, bo jednak idziemy, narażając własne życie i na wszelki wypadek pochylamy głowę z szacunkiem.

Opowiedz też więcej o składzie waszej wyprawy. To jest skład, w którym będzie grupa, która skupi się na wspinaniu, ale będą też osoby odpowiedzialne za filmowanie, dokumentację? Jakie będą efekty tej wyprawy?

Ja nie wyobrażam sobie, że jesteśmy podzieleni przed wyprawą, że ty jedziesz z taką funkcją, a ja jadę z inną funkcją. Wszyscy jesteśmy wspinaczami. Każdy z nas będzie pracował w ścianie, natomiast oczywiście każdy ma jakiegoś swojego konika. Darek Załuski, który jest świetnym filmowcem... Pamiętna sytuacja, kiedy kręcił ostatnie wejście Gerlinde Kaltenbrunner, która zdobywała Koronę Himalajów. Został poproszony o robienie filmu o tym jej wejściu na K2 i tak ją filmował, że wlazł z nią na samo K2 z wielką kamerą. Nie dość, że filmowiec, to jeszcze wspaniały himalaista. Chyba dwukrotny zdobywca Everestu. Człowiek nieprawdopodobny, więc na pewno powstanie bardzo dobry dokument spinający to, co się wydarzyło 80 lat temu z naszą wyprawą. Jedzie Oswald Rodrigo Pereira, czyli dziennikarz, który z kolei będzie przygotowywał formę reportażu z wyprawy, coś bardziej żywego, mającego trochę - nieładnie mówiąc - sprzedać himalaizm, bo to też jest ważne, że my jak gdyby otwieramy się trochę na świat i pokazujemy dlaczego nas cieszy to przebywanie w górach.

Zauważyłem, że do niedawna ludzie pukali się w głowę na opowieści o naszej pasji. Uważano nas za samobójców, za ludzi, którzy jeżdżą tam narażać życie, co jest oczywiście nieprawdą. To życie narażamy oczywiście każdego dnia, kiedy wstajemy z łóżka. Widziałem takie statystyki, że jednak himalaizm jest niebezpieczniejszy od skoków na bungee. Zgadza się, ale jednak ja na bungee nie skaczę, a chodzę w góry. Tylko nie dlatego, żeby się narażać, tylko dlatego, że bardziej cieszy mnie wspinanie niż latanie z przyczepioną do nóg gumą z jakiegoś wysokiego mostu. Narażamy życie, natomiast staramy się, żeby to ryzyko było minimalne i staramy się o tym mówić. Zauważyłem, że - być może po wyprawie zimowej na K2 - nastąpił taki zwrot. Zwiększone zainteresowanie społeczeństwa, akcja ratunkowa na Nanga Parbat - wszystko to spowodowało takie trochę cieplejsze spojrzenie na nas. Już nie mówi się: "A czemu wy w te góry jeździcie?", to słynne pytanie i ta odpowiedź: "Ponieważ są". Oczywiście, że jeździmy dlatego, że one tam są, ale nie dlatego na nie się wspinamy. Wspinamy się, żeby realizować swoje własne pasje i marzenia. Są ludzie, którzy latają szybowcami. Są ludzie, którzy dają się zamykać na jakichś łódkach i żeglują dookoła świata. Są ludzie, którzy potrafią pieszo przemierzać Polskę dookoła albo wybrzeże plażą tam i z powrotem. Naszą pasją jest po prostu łażenie po górach i to nas napędza do dalszego działania.

Wracając jeszcze do składu - wszystkie drogi prowadzą do K2. To jest cel nadrzędny. Ja nie wiem, co będzie po zdobyciu zimą K2. Ja sobie w ogóle nie umiem wyobrazić zastępczego celu, jak już Polacy zdobędą K2. Zobacz, że ja dalej w to wierzę. Ja jestem o tym przekonany.... Więc jak Polacy zdobędą zimą K2, to co dalej? Czy to będzie taka ostatnia scena z filmu "Truman Show", jak Truman ucieka z tego swojego akwarium i nagle ludzie przed telewizorami na całym świecie mówią: "No i co teraz? Co dalej? No nic, przełączamy na coś innego, jakieś inne reality show". Ja nie wiem co będzie dalej. Po zdobyciu K2 zimą widać napis: "Koniec". Poprawienie zimą Everestu? Zrobienie nowej drogi? Ale tym już nikt nie będzie się pasjonował.

Niestety, będzie to jeszcze długa droga do zdobycia K2. Mimo że jestem przekonany o tym, że da się na tę górę wejść, to myślę, że tych prób jeszcze kilka musi być. Nie jest to powód, żeby nie próbować, ale żeby pojechać - to o czym już rozmawialiśmy - bezpiecznie zimą na K2, potrzebne są treningi. Świetny, młody, dobrze wyszkolony wspinacz tatrzański czy alpejski, aby bezpiecznie mógł pojechać zimą na K2, to powinien wcześniej pojechać w góry wysokie, żeby zobaczyć. Bo co jest przeszkodą w zdobyciu zimą K2? Nie trudność techniczna, bo jest wielu wspinaczy na świecie, którzy by sobie z tym poradzili, ale nie w temperaturze minus 50-60 stopni i nie wtedy, kiedy trzeba położyć się spać na wysokości 8000 metrów w tak trudnych warunkach i rano trzeba wstać i być dalej żywym. To jest ważne i tego nie da się sprawdzić w namiotach tlenowych czy w jakichś studiach. To po prostu trzeba przeżyć i przygotować się do tego przeżycia.

Po to są treningi. Lekkoatleta trenuje na bieżni, szachista trenuje własną głowę nad szachownicą, a my musimy trenować w ścianie wysoko, czyli nie na 3000-4000 metrów, ale na 6000-7000 metrów. Dlatego na Nanda Devi też dołącza kilku młodych, w cudzysłowie, bo oni nie są też młodzi wiekowo, to nie są 15- czy 16-latkowie, tylko dorośli, wykształceni i profesjonalni wspinacze, ale...

...młodsi stażem...

...młodsi stażem w górach wysokich. Tak, dokładnie. I dlatego między innymi Filip Babicz - nieprawdopodobna postać - jedzie trochę popróbować własnego organizmu gdzieś tam wysoko. Tych wypraw przygotowawczych będzie kilka, o czym pewnie niedługo Piotrek Tomala będzie opowiadał wszystkim zainteresowanym. Z tych wypraw zostanie wyłoniony skład, bo jednak ważne jest to, aby na wyprawę nie pojechała grupa przyjaciół i znajomych, tylko żeby jednak pojechali tam najbardziej predysponowani wspinacze do zdobycia tego szczytu, bo tam to nie jest zabawa. Trzeba naprawdę się napracować.

Planujecie zostawić coś fizycznego pod Nanda Devi, na przykład jakąś tablicę? Ta wyprawa z 1939 roku jest już tam w jakiś sposób upamiętniona?

Nie wiem o żadnym takim hołdzie "in memoriam" i ponieważ jest to park narodowy, pewnie trzeba byłoby odpowiedniej zgody na zamieszczenie takiej tablicy, co mogłoby spowodować być może cofnięcie zezwolenia na wspinanie. Wolimy nie drażnić Hindusów jakimiś naszymi patriotycznymi zapędami. Nasza obecność tam będzie taką tablicą pamiątkową, wpisaniem się w historię. Nie było takich pomysłów, żebyśmy tam coś wmurowywali.

Powstanie film, reportaż, a czy w twoim plecaku znowu znajdzie się kilka notatników i kolejna książka jest już w planach?

Tak, notatniki są i będą. Dopóki będę chodził w góry, zawsze będę pisał. Natomiast wydaje mi się, że wszystko powinno mieć swój czas i swoje miejsce. Na razie robię sobie przerwę. Nie od pisania, ale od wydawania. Doszedłem do wniosku, że w moim życiu musi wydarzyć się coś spektakularnego, coś będącego powodem, dla którego ja będę chciał się podzielić moimi opowieściami z kimkolwiek. Nie wiem, czy tym czymś będzie wyprawa na Nanda Devi, czy być może jakieś kolejne próby w górach wysokich, natomiast na chwilę obecną wystarczy książek, jeśli chodzi o mnie. Trudno tutaj popaść w rutynę. Każda wyprawa jest trochę podobna. Nie chciałbym sprowadzić swojego pisania do takiej sztampy i do zostania autorem, który z każdej wyprawy przywozi jakąś publikację, bo po prostu tu wkradłaby się jakaś taka miałkość. Na chwilę obecną czekam na to natchnienie i na ten powód, który będzie chęcią podzielenia się...

A w przypadku twojej najnowszej książki, czyli "Rozmowy z górą", jednym z elementów, które cię popchnęły do tego, żeby ją napisać, były twoje rozterki jako kierownika jesiennej wyprawy na Manaslu? Myślę o tych szczegółach dotyczących jej finału, tych dramatycznych momentach, kiedy siedzisz w bazie i nasłuchujesz wieści od zespołów, które są u góry... Dopiero później koledzy opowiadają o tym, co się tam dokładnie działo, bo w pełni ci wszystkiego, będąc w akcji, nie mówili. To w tobie siedziało i chciałeś to w tej książce przedstawić?

Zobacz również:

Krzysztof Wielicki dla RMF FM: Chciałbym, by skład na K2 był bardzo mocny. Niekoniecznie polski

Wiesz co, nie było scenariusza na książkę. Był pomysł. Tym pomysłem była chęć opowieści o wyprawie himalajskiej, która będzie przygotowana od początku do końca. Poprzednia książka - "Anatomia góry" - powstała po jakimś fakcie, czyli: wracam z wyprawy, okazuje się, że dobrze byłoby wydać książkę, bo jest to temat i jest na to zapotrzebowanie, więc ta książka powstaje. Natomiast jadąc na Manaslu, ja już miałem pomysł na książkę. Tą książką miała być taka trochę interaktywność, czyli: są potencjalni czytelnicy, którzy wypytują mnie o różne rzeczy i ja z tego tworzę książkę.

Mnie się wydaje, że dotychczas literatura powstawała z jakiegoś konkretnego powodu. Tym powodem był albo wielki sukces, czyli wielka osobowość, jak na przykład Jerzy Kukuczka czy Wanda Rutkiewicz i jakieś pasmo sukcesów, albo tym powodem była wielka tragedia, czyli jest górska tragedia i na tej kanwie powstaje literatura. Natomiast góry to nie tylko spektakularność śmierci czy sukcesu, ale to też przygoda i wydaje mi się, że nie ma w himalajskim świecie ani jednej osoby, która by z jakiegoś powodu chociaż raz w życiu nie zawróciła. Czy jest to Denis Urubko, czy jest to Adam Bielecki, czy Krzysztof Wielicki - każdy raz chociaż lub więcej razy z jakiegoś powodu zawracał.

Jest wielu takich ludzi, którzy jadąc w góry wysokie, traktują te góry - w moim odczuciu - trochę zbyt sportowo, czyli traktują to tak, jak bieżnię, jak trasę maratonu. Nie przebiegnięcie maratonu w zakładanym czasie - na przykład 3 godzin - powoduje, że człowiek uważa, iż coś przegrał. Wiadomo, że nie wygrywamy tego maratonu, że jesteśmy 1024. na mecie i to nie o to chodzi. My mierzymy się z czasem, mierzymy się ze sobą, dlatego tutaj to porównuję i w górach jest dokładnie tak samo... Jeśli nie zdobywamy szczytu, wracamy z poczuciem porażki, z czym ja się kompletnie nie jestem w stanie zgodzić, bo co to jest porażka? Porażka to powód przede wszystkim do stresu, do frustracji, do niezadowolenia.

Wyobraźcie sobie taką sytuację. Człowiek ma marzenie. Chce pojechać w góry wysokie. Zbiera forsę. Musi uzbierać 30, 40 albo więcej tysięcy złotych. Potem zaczyna przygotowania. Robi kursy, kupuje sprzęt. Zrobił wszystko, tak naprawdę wszystko, co jest potrzebne do zdobycia szczytu. Potem - będąc przygotowanym, "wysprzętowionym" i naprawdę dobrze przygotowanym logistycznie i technicznie - jedzie w góry. Zaczyna się wspinać, przygotowuje sobie trasę, obozy, namioty, liny. Rusza do ataku szczytowego, nie ma pogody i ten człowiek po prostu nie wchodzi na szczyt. Choćby - za przeproszeniem - zrobił w spodnie, to nie jest w stanie wejść na szczyt lub też zginie na tej wyprawie... I zawraca. Wraca z powrotem do bazy i mówi: "Kurde, przegrałem. Jest to moja życiowa porażka". Czy człowiek ma prawo stanąć przed lustrem i powiedzieć: "Przegrałem na przeciw tej nieprawdopodobnej siły, tego śnieżnego kolosa"? Nie ma możliwości wygrania z górą. Z tą górą nie można ani wygrać, ani nie można przegrać, więc jeśli nie można przegrać, to nie może być tutaj mowy o porażce. To droga, to samo wspinanie jest po prostu celem. Jeśli jest wisienka na torcie w postaci szczytu, to dobrze. I o tym jest "Rozmowa z górą", że brak zdobycia szczytu to są i tak dalej dwa wspaniałe miesiące z wybranymi przez nas ludźmi, bo przecież jednak dobieramy się na tę wyprawę też pod względem charakterologicznym. Jest to dla nas naprawdę wielka przygoda i wielka frajda, a sam brak wejścia na szczyt nie może być tragedią. Nie może być traktowany w sposób taki, jak porażka, bo potem nie wracamy w góry. Przekreślamy swoje marzenia, źle do tego podchodząc.

Napisawszy "Anatomię góry", podczas prelekcji i spotkań autorskich zdałem sobie sprawę z tego, że ludzie nie tylko chcą czytać o wielkich tragediach i o wielkich sukcesach, ale chcą czytać o zwyczajnym życiu w bazie, o zwyczajnej wyprawie himalajskiej, gdzie nic spektakularnego się nie dzieje, natomiast wyprawa nas zmienia. My w górach stajemy się innymi ludźmi. Inaczej patrzymy na świat, inaczej postrzegamy, inaczej się cieszymy, mamy jakieś obawy i to jest powód do napisania książki. Przeczytałeś "Rozmowę z górą" i tam nie ma nic spektakularnego, natomiast przeczytałeś ją, dobrnąłeś do samego końca, czyli da się to przeczytać. Jest w tej książce jakiś sens i wydaje mi się, że to są normalne marzenia. Marzenia człowieka, który pojedzie zobaczyć Mount Everest, nie wspinać się na ten Mount Everest. To jest wolność gór, wolność wyboru: "Ja będę się wspinał w samych gaciach, ja będę wchodził z tlenem, ja będę wchodził bez tlenu, a ja tylko chcę dojść pod górę, żeby tę górę zobaczyć i mnie to w zupełności wystarcza". Góry - ostatni bastion wolności, niereglamentowany, nie ma żadnych przepisów mówiących, że tobie wolno, a mnie nie wolno. To jest piękne. To jest powód do tego, żebyśmy o tym pisali, żebyśmy o tym czytali, żebyśmy się pozytywnie nakręcali. Jak słyszysz - już jestem nakręcony!

To rzeczywiście dobra książka dla tych, którzy wiadomo, że nigdy nie wejdą na taki szczyt. Wiadomo, że ich takim największym marzeniem mogłoby być rzeczywiście przebycie trekkingu, podejście pod tę górę i zobaczenie jej na żywo. Dla nich ten opis może być bardzo wartościowy. Jest też sporo ciekawostek i historii z poprzednich wypraw.

Ważne jest, żeby coś robić. Oglądałeś wspaniały film "Lot nad kukułczym gniazdem"? Niesamowita scena, kiedy Jack Nicholson próbuje wyrwać ten przyrząd do hydromasażu, wielki postument i kiedy mu się to nie udaje, to zdanie: "Ale przynajmniej spróbowałem". To jest sens himalaizmu, żeby spróbować - ruszyć tyłek, cztery litery sprzed telewizora, nie ograniczać się do sobotnio-niedzielnych wizyt w markecie wtedy, kiedy one są otwarte, tylko po prostu spakować plecak i jechać. Wszystko jedno, czy będą to góry takie, jak nasze Tatry czy Himalaje, ale po prostu, żeby chcieć coś robić. Ta wolność w górach daje człowiekowi kopa na kolejne miesiące i nie ogranicza się do bycia takim "trekkersem marketowym", tylko jednak chce nam się lepiej żyć. Po prostu góry - przynajmniej mnie - zmieniają na lepsze. Jestem im za to wdzięczny i sobie, że po prostu trafiłem w te góry, bo daje mi to naprawdę dużą dawkę szczęścia.

Wracając jeszcze do K2, o którym już trochę mówiłeś. Byłeś gotowy do tego, żeby w tym roku w zimie jechać? Byłeś w tej grupie, która pojechałaby?

Ja na pewno jestem w tej grupie, która chciałaby pojechać...

O to właśnie mi chodziło.

Gdyby wyznaczony kierownik powiedział: "Fronia, czy chcesz jechać?", to tak, ja byłem skłonny pojechać. Natomiast zdaję sobie z tego sprawę, że nie jestem zawodnikiem z pierwszej linii, tylko raczej z drugiej linii, a potrzebni nam są ci zawodnicy pierwszoliniowi. To było powodem przełożenia wyprawy na rok przyszły, czyli wzmocnienie składu. Musi się coś zmienić w naszej mentalności. Trudno, żebyśmy my nagle stali się innymi ludźmi, innymi wspinaczami. Musi przyjść nowe, musi być trochę tej świeżej krwi, zmienić się podejście. Nowe pokolenia mają nowe rozwiązania. Tak jak my różnimy się od wyprawy Karpińskiego z 1939 roku, tak nowe pokolenia, które przyjdą po nas do wspinania w górach wysokich, będą robiły rzeczy, o których nam się nawet nie śniło i być może jest to po prostu szansa dla nich. Ja tutaj zgadzam się z Piotrem i z władzami, że ta wyprawa została przesunięta, bo my po coś tam jedziemy. Nie jedziemy zaznaczać swojej obecności i wymrażać sobie tyłków w tym zamrażalniku przez 3 miesiące, tylko jedziemy próbować tę górę zdobyć, więc naprawdę trzeba tam pojechać w bardzo silnym składzie i bardzo dobrze będąc przygotowanym do tego zdobycia.

Wcześniej rozmawiałem o tym też z Januszem Gołąbem. On mówi, że dla niego nie miałoby sensu organizowanie tej wyprawy teraz, kiedy - realnie patrząc - nie byłoby szans w okrojonym składzie na zdobycie góry i trzeba zrobić to wtedy, kiedy będzie tam można o coś powalczyć, a nie tylko być.

Nie umawialiśmy się z Januszem co do wypowiedzi, ale widać, że one są spójne, czyli myślimy podobnie. Świadczy to o tym, że dalej jesteśmy drużyną i nie dość, że przyświeca nam ten sam cel, to jeszcze mamy podobny sposób myślenia o tym celu. To jest dobre.

A co myślisz o umiędzynarodowieniu tego składu? Czy twoim zdaniem to znowu powinna być wyprawa narodowa, polska, czy jednak może dobrze wziąć kogoś z zagranicy i spróbować wspólnymi siłami?

Krzysiu Wielicki już jakiś czas temu wypowiadał się, że być może to jest metoda, czyli zaproszenie jakichś wspinaczy z zagranicy. Nie ja o tym będę decydował, natomiast nie widzę tutaj jakichś ograniczeń i przeszkód. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w składzie naszej polskiej wyprawy znalazł się ktoś z zagranicy, ale nie wiem czy dobrze byłaby przyjęta sytuacja, kiedy zapraszamy kilka osób i jedziemy na polską wyprawę, gdzie na szczyt wchodzi na przykład Włoch z Pakistańczykiem. Byłoby to tak trochę na plecach Polaków. Jest trochę takiej narodowej dumy i jednak chciałbym, żeby to na polskiej wyprawie ktoś z Polski wlazł na tę górę. Ale to też jest pytanie do władz o to, jaka będzie koncepcja - czy jednak mniejszy, ale bardziej mobilny zespół, czy jednak duża wyprawa oblężnicza, czy aklimatyzacja w Ameryce Południowej... Wszystkiego trzeba próbować. Tutaj duże zadanie dla naszych szefów, żeby wymyślili taką metodę, która wprowadzi nas na szczyt.

Przygotowania już trwają. Rozmawiamy podczas waszego spotkania w Arłamowie, dokładnie tydzień przed wylotem na Nanda Devi. Mógłbyś więcej opowiedzieć o tym, co tu w ten weekend robicie? To są i szkolenia, i wasze rozmowy na temat Nanda Devi, i snucie dalszych planów...

Poza celem integracyjnym, kiedy spotykamy się, rozmawiamy i nakręcamy się naszymi własnymi myślami i przedsięwzięciami, to jednym z powodów jest właśnie Nanda Devi, czyli przygotowujemy sprzęt, logistykę, uczymy się rozkładania namiotów, żeby ich później nie testować... Każdy namiot jest inny, mamy kilkanaście różnych do wyboru. Analizujemy, które będą lepsze przy dużych opadach śniegu, które na wąskiej grani, które w wietrze będą lepiej się zachowywać, które są lekkie i będą namiotami szturmowymi, które mają fartuchy i będą odporne na podmuchy wiatru itd. Są 3 kilometry lin poręczowych, które musimy sklarować. Zastanowić się czy jednak będziemy potrzebowali kilometry liny szóstki, siódemki czy ósemki na trudniejsze uskoki, ile haków itd. Jest tego naprawdę dużo, czyli też logistyka wyprawy - liczba dni zaplanowanych w ścianie, co przekłada się na żywność liofilizowaną. Wszystko to trzeba spakować, zważyć. To naprawdę ostatni gwizdek.

Oprócz tego szkolenie medyczne, czyli musimy poznać nasze organizmy, wiedzieć z jakimi zagrożeniami się spotykamy. Tak jak mówiłem, będzie kilka nowych osób w górach wysokich. One muszą wiedzieć, kiedy coś z nimi dzieje się złego, jak temu przeciwdziałać i co się robi wtedy, kiedy już występuje obrzęk mózgu czy obrzęk płuc, a kiedy się źle czujemy, jakie leki podać, jak zrobić samemu zastrzyk sobie i partnerowi. Jest tego dosyć dużo. Oprócz tego sytuacje kryzysowe w razie wypadku w górach - jakie postępowanie, jeżeli ktoś ma uraz, otwarte złamanie, czy rany i szycie...

My tam musimy być trochę omnibusami. Musimy znać się na wszystkim, bo jednak to nie może być tak, że jedziemy z dawką takiej nonszalancji i wtedy, kiedy jest jakiś wypadek, to zastanawiamy się co z tym zrobić. Muszą być procedury. Oby się nie wydarzył oczywiście, ale jeśli się wydarzy, musimy wiedzieć jak reagować.

Rozmowę przeprowadzono podczas spotkania polskich himalaistów w Hotelu Arłamów w weekend między 17 a 19 maja.