Krzyżak: To dobry ruch Episkopatu Polski. Diabeł tkwi w szczegółach

"Pewne doświadczenia mamy i na bazie tych doświadczeń jesteśmy na gruncie polskim stworzyć jakiś twór, który przeprowadzi te badania. To będzie rzeczywiście trudne, ale wydaje mi się, że to nie jest niemożliwe"- mówił w internetowym Radiu RMF24 Tomasz Krzyżak, reporter, dziennikarz "Rzeczpospolitej", autor książek o życiu Kościoła. Episkopat Polski zapowiedział, że grupa specjalistów będzie sprawdzać, jak wyglądała praktyka rozwiązywania problemów związanych z przestępstwami popełnionymi przez duchownych wobec małoletnich.

Tomasz Terlikowski: Z wypowiedzi Prymasa Polski wynika, że w skład zespołu i komisji mają wejść psycholodzy, historycy, a także eksperci od dokumentów archiwalnych. Czy to jest coś, o czym mówiło się, że Kościół powinien powołać komisję? Czy to dopiero pierwszy, niewielki krok w kierunku takiego zespołu, jaki działał np. we Francji?

Tomasz Krzyżak: Powiedziałbym, że to jest pierwszy krok w kierunku powołania takiej komisji. Wydaje mi się, że ta decyzja Episkopatu - nazwałbym ją tak kolokwialnie wsadzeniem nogi pomiędzy drzwi a futrynę, i że się tych drzwi już nie da zamknąć - jeżeli już została podjęta, to będzie to kontynuowane. Może źle to zabrzmi w momencie, kiedy rozmawiamy o Kościele, diabeł tkwi w szczegółach, bo teraz, jak rozumiem, ruszają prace koncepcyjne nad tym, jak ta komisja miałaby wyglądać.

Pamiętam, że była taka komisja, nazywała się Pamięć i Troska - niektórzy złośliwie nazywali ją niepamięć i beztroska. Miała ona zająć się kwestią współpracy z bezpieką w krakowskim Kościele i tak się skutecznie zajmowała, że do tej pory się nie zajęła. Trwa to już prawie dziesięć lat. Mamy więcej takich komisji?

Komisje historyczne działały chyba we wszystkich diecezjach, nawet na poziomie Konferencji Episkopatu Polski.

Przełożonym w Episkopacie Polski był arcybiskup Sławoj Leszek Głódź, którego historię także ty opisywałeś w "Rzeczpospolitej".

Tak. Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego uważał go za swojego współpracownika. Natomiast rzeczywiście, tak jak powiedziałem, diabeł tkwi w szczegółach. Teraz ważne jest to, żeby określić, kto w takiej komisji powinien zasiadać, jak komisja miałaby pracować, jaki byłby w ogóle zakres czasowy badań, które podejmie. Czy to będzie rok 1945, 1989, czy dalej, czy może krótszy okres. To wszystko wymaga w tej chwili uzgodnień.

Wydaje mi się, że bardzo dobrą decyzją ze strony biskupów jest to, że za te prace koncepcyjne będzie odpowiadał delegat Konferencji Episkopatu ds. ochrony dzieci i młodzieży, czyli arcybiskup Wojciech Polak, któremu bardzo zależy na tym, żeby taką komisję i taki zespół powołać. W ogóle leży mu na sercu dobro osób pokrzywdzonych, o których, jeśli rozmawiamy o takiej komisji, też nie możemy zapominać. Ja uważam, że takie osoby również powinny się znaleźć w komisji.

Jaki miałby być zakres badań? Tu różne granice mogą być podane. A druga kwestia, co będzie badane? Arcybiskup Grzegorz Ryś mówił, że będą sprawdzane doniesienia akt IPN-u, ale wiemy przecież, że po pierwsze nie wszystkie sprawy dotarły do bezpieki, po drugie część z teczek została zniszczona, a po trzecie istnieje też wiedza, która jest wiedzą wewnętrzną, kościelną, czyli same archiwa i tej wiedzy może nie być. Istnieją również osoby skrzywdzone, z których część nigdy się nie zgłosiła z bardzo różnych powodów. To wiemy i z Francji, i ze Stanów Zjednoczonych, i z Niemiec, że uruchomienie takiej komisji uruchamia także lawinę zgłoszeń, także spraw całkowicie nowych.

Dlatego teraz bardzo istotne są to prace koncepcyjne. Wczoraj na konferencji prasowej abp Polak odwoływał się do doświadczeń z innych krajów, czyli właśnie z Francji, z Niemiec, czy też wspominał o komisji portugalskiej. Wydaje mi się, że nasza komisja, jeżeli powstanie, będzie czerpała doświadczenia z tych zagranicznych.

Pewne doświadczenia mamy i na bazie tych doświadczeń jesteśmy w stanie na gruncie polskim stworzyć jakiś twór, który przeprowadzi te badania. Tak, zgadzam się z tobą w tej kwestii, że rzeczywiście sięgnięcie do materiałów, które są zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, to jest tylko i wyłącznie jeden drobny krok. Należy sięgnąć także do innych archiwów państwowych, które są. Należy sięgnąć, to zresztą też padało wczoraj na tych konferencjach prasowych biskupów, do archiwów kościelnych, ale nie tylko w celu konfrontacji tych materiałów, które znajdziemy w Instytucie Pamięci Narodowej, ale także właśnie po to, żeby wyłuskać te sprawy, o których władze państwowe czy bezpieka, czy Milicja Obywatelska, sądy, w ogóle się nie zajmowały.

To będzie rzeczywiście trudne, ale wydaje mi się, że to nie jest niemożliwe. W moich badaniach bardzo często, kiedy przeglądam pisma urzędowe kurii, powiedzmy z lat 60. czy 70, spotykam się z informacjami np. o tym, że ten czy inny kapłan został suspendowany. Tam nie jest podany powód tej suspensy. To były takie wiadomości, które biskupi na poziomie pism urzędowych wzajemnie sobie przekazywali. Duchowieństwo dowiadywało się, że ten czy inny, który do nich przyjedzie i pokaże jakąś legitymację jest zasuspendowany. Wydaje mi się, że to jest pewien trop, który należałoby sprawdzić. Jeżeli mamy informację, że XYZ został zasuspendowany w roku 70., to sięgnijmy do jego akt i sprawdźmy, za co była ta suspensa. To jest jeden z elementów.

Kolejny element to jest próba wyjścia, otwartego wyjścia do osób pokrzywdzonych z prośbą o to, żeby też się zgłaszały do takiej komisji i przedstawiały swoje świadectwa. Odwołam się tutaj do pracy, którą Konferencja Episkopatu Polski poprzez biuro delegata od paru lat wykonuje, mianowicie zbierane są dane o zgłoszeniach, które napłynęły do kurii biskupich czy zakonnych po roku 1990. Wczoraj biskupi dostali wyniki czwartej kwerendy. W tych kwerendach widać wyraźnie, że po roku 90. zgłosiły się osoby, których krzywda była wcześniejsza. Najstarsza krzywda, o ile dobrze pamiętam, w jednym z raportów sięga roku 1950, kiedy ja wyłuskałem, bo sobie policzyłem od roku 1950 do 1990, tych krzywd było ponad 170. Za tym stoją realne osoby skrzywdzone. To też trzeba brać pod uwagę.

Dodajmy jeszcze jedną rzecz, że z badań amerykańskich czy francuskich wynika, że zgłasza się ok. jedna na 10 ofiar. Niektórzy mówią nawet, że jedna na 100 ofiar, więc te 173 trzeba przemnożyć przynajmniej przez 10, a prawdopodobnie nawet więcej.

Dokładnie tak. My nigdy nie rozpoznamy całego spektrum tego problemu, całej jego skali. Możemy tylko i wyłącznie na bazie jakichś szacunków próbować coś oszacować. Komisja francuska, oprócz tego, że wysłuchała osób pokrzywdzonych, oprócz tych wielkich kwerend w archiwach, zrobiła jeszcze badania opinii publicznej, czy ktoś był, czy ktoś nie był (ofiarą pedofilii - przyp. red.). Wiadomo, że to ma trochę inną wartość, ale to też pokazuje skalę problemu. Wydaje mi się, że to jest naprawdę bardzo dobry ruch ze strony polskiego Episkopatu, oceniam go bardzo pozytywnie i trzymam kciuki.

Jaki jest twoim zdaniem termin czasowy? Kiedy możemy zobaczyć pierwsze efekty tego działania?

Nie spodziewałbym się pierwszych efektów jakoś bardzo szybko, bo dzisiaj ruszyły prace koncepcyjne. Prymas wczoraj mówił, że w maju jest posiedzenie Rady Stałej KEP, na której chciałby przedstawić jakiś zarys tego zespołu. Kolejne zebranie Konferencji Episkopatu Polski odbędzie w czerwcu, więc wyobrażam sobie, że w czerwcu może dojść do powołania czy to osoby, czy też wskazania jakiejś osoby, która ma tę komisję utworzyć, czy też w ogóle dojdzie do powołania całego składu.

Musimy tutaj zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mówimy o niezależnych ekspertach, natomiast pytanie jest teraz takie, kto będzie tych niezależnych ekspertów wskazywał. Czy to będzie tak jak we Francji, że wybrano człowieka, który ma stanąć na czele komisji i dano mu wolną rękę w doborze współpracowników, czy też to będą niezależni eksperci, ale w jakiś sposób wskazani i zaaprobowani przez całą Konferencję Episkopatu Polski, przez wszystkich biskupów, których w tej chwili na konferencji jest ponad 120.

Jeżeli ta komisja zostanie powołana w czerwcu, to realnie wyobrażam sobie to, że zanim się ukonstytuuje, zanim coś zaczną robić, to efekty będą jeszcze później. Myślę, że to jest perspektywa dwóch, trzech lat.

Opracowanie: Emilia Witkowska