Kohut: Europa potrzebuje obecności Stanów, Stany potrzebują silnej Europy

Michał Banasiak: Kiedy amerykańscy żołnierze opuścili Afganistan, niektórzy ogłaszali koniec epoki pilnowania przez USA porządku na świecie. Mówili, że Stany Zjednoczone utraciły możliwość operowania wszędzie, gdzie chcą i na swoich warunkach. Ale potem przyszła Ukraina i okazało się, że Stany wciąż rozdają karty przy geopolitycznym stoliku. To jak dziś jest z tym zainteresowaniem USA meblowaniem świata?

Andrzej Kohut: Okres, w którym Stany mogły pretendować do roli światowego policjanta czy pilnującego porządku w każdym zakątku żandarma, minął. Nie ma powrotu do modelu znanego nam z lat 90. i wczesnych 2000., czyli czasów Clintona i młodego Busha. Nie dlatego, że Stany są jakimś stetryczałym dziadkiem, zapominającym w którą stronę iść, ale z uwagi na zmianę całej światowej układanki. Dziś wszystkie państwa muszą funkcjonować inaczej. Natomiast według mnie przedwczesne są głosy mówiące, że Ameryka wycofa się w jakiś rodzaj izolacjonizmu. W samych Stanach co jakiś czas pobrzmiewają takie propozycje, ale są na marginesie. Na poziomie dwóch dzielących władzę partii politycznych nie ma postulatu izolacji, okopania się i zajęcia tylko kontynentem amerykańskim.

Czyli Afganistan był tylko przegrupowaniem sił?

Trzeba skupiać zasoby na tym, co najistotniejsze. W dokumentach strategicznych przewijają się dwa państwa, mogące zagrażać obecnemu, korzystnemu dla USA, systemowi. To oczywiście Chiny i Rosja. Chiny jako rywal długoterminowy, potencjalnie mogący być największym problemem dla Stanów od czasów Związku Radzieckiego. A Rosja natomiast jako rywal słabszy, tracący na znaczeniu w długiej perspektywie, ale kłopotliwy tu i teraz. Globalna gra się zmienia, ale ruchy Amerykanów nie oznaczają ich zamykania się. Ani przez chwilę nie było to brane pod uwagę.

Czy przy złożoności dzisiejszego układu geopolitycznego mogliby sobie na to pozwolić?

Amerykanie mają interesy na całym świecie i muszą być aktywni, żeby ich pilnować. Bez tego korzystna dla nich układanka mogłaby się rozsypać, bo świat nie stoi w miejscu. Chiny bardzo urosły w siłę. Rosja odzyskała co najmniej regionalne znaczenie. Dlatego polityka zagraniczna to jeden z obszarów, gdzie Demokraci i Republikanie są stosunkowo zgodni. Polityka Joe Bidena względem Chin nie różni się od polityki Donalda Trumpa. Panuje ponadpartyjny konsensus, że USA powinny hamować chińskie ambicje. Ale ich stanowiska pokrywają się też w innych kwestiach. Obie ostatnie administracje prezydenckie uważają za konieczne ograniczenie zaangażowania na tzw. teatrach peryferyjnych. Wyjście z Afganistanu zapoczątkował Donald Trump, a zakończył Joe Biden.

Europie nie grozi wpadnięcie do szuflady z napisem "peryferia"?

Widzimy reakcję Waszyngtonu na konflikt rosyjsko-ukraiński. Administracja demokratyczna na pewno zmieniła podejście do Europy, która w pewnym momencie mogła czuć się nieco zapominana. Ale ta zmiana nie oznacza rewolucji. Zarówno Demokraci, jak i Republikanie nadal są przekonani, że Europa powinna w większym stopniu polegać na sobie w kwestiach bezpieczeństwa. Przeznaczać na bezpieczeństwo większe środki. Teraz mamy partnerskie negocjacje. Donald Trump wchodził w kolizje z europejskimi przywódcami.

Mówił: "podnieście wydatki na obronność albo zabiorę amerykańskich żołnierzy".

I pod koniec swojej prezydentury faktycznie próbował to zrobić. Joe Biden szuka porozumienia. Stara się odbudowywać nadwątlone relacje, chociażby z Niemcami. A jednocześnie stara się wspomóc Europę. Tak było pod koniec 2021 roku, gdy starał się utrzymać Rosję w pewnych ryzach. W Genewie zarysowywał Putinowi czerwone, nieprzekraczalne linie.

Pod koniec 2022 roku mieliśmy w Stanach midterms, czyliwybory połówkowe. Mogło to oznaczać zmianę układu sił w Izbie Reprezentantów i w Senacie. Śledziliśmy to z lekkim niepokojem o tyle, że z obozu Republikanów docierały do nas jastrzębie głosy nawołujące do wycofania wsparcia dla Ukrainy. Republikanie przegrali, a dolary i broń wciąż płyną na Ukrainę.

W samych Stanach temat pomocy dla Ukrainy nie był szczególnie obecny. Dyskutowało się o tym u nas, nasze media nagłaśniały pojedyncze wypowiedzi niektórych polityków.

Bo to dla nas bardzo ważny temat i jesteśmy wrażliwi na każde głosy o przerwaniu amerykańskiego wsparcia.

Dla nas to temat priorytetowy, natomiast amerykańskie kampanie zawsze kręcą się wokół kwestii wewnętrznych i teraz też tak było. Politycy mówili o problemach gospodarczych, wysokiej inflacji.

W sam raz, żeby populiści krzyknęli: "u nas kryzys, a oni ślą miliardy na kolejną daleką wojnę".

Owszem. Tyle tylko, że liczby natychmiast obalają taką narrację. Pomoc Ukrainie jest niezwykle hojna - hojniejsza niż w innych tego typu przypadkach. Ale te dotychczas przekazane 60 mld dolarów to zupełnie inny rząd wielkości niż biliony dolarów, które są przeznaczane na krajowe programy Joe Bidena.

Zagrożenia dla amerykańskiego finansowania Ukrainy nie ma?

Póki co nie. Ale jeśli problemy gospodarcze będą narastać, jeśli Stany wejdą w głęboką recesję i wróci bezrobocie, skłonność Amerykanów do słuchania radykalnych głosów będzie rosła. Pomoc Ukrainie jest oczywiście tematem politycznym, ale od początku rosyjskiej inwazji amerykańskie wsparcie ma charakter ponadpartyjny. Prawie wszystkie pakiety pomocowe zostały przegłosowane siłami obu partii. Również badania opinii społecznej pokazują, że oba elektoraty chcą kontynuacji tego wsparcia. 2/3 badanych uważa, że Ameryka powinna wspierać Ukrainę do końca, czyli do wyparcia rosyjskich żołnierzy z terenu Ukrainy.

A jaki koniec tej wojny najchętniej widziałaby administracja prezydenta Bidena? Mówi się, że Joe Biden, człowiek ukształtowany politycznie w czasach zimnej wojny, cały czas widzi Moskwę jako wroga, tyle że pod innym szyldem. Amerykanom wystarczyłoby wycofanie się Rosji, czy może chcieliby gospodarczego pognębienia tego kraju?

W oczach Amerykanów sukcesem na pewno byłby jakiś rodzaj trwałego pokoju i odzyskanie przez Ukrainę kontroli nad całym terytorium. Można dywagować, czy ta kontrola ma dotyczyć obszaru sprzed 2014 roku, czy tylko sprzed 24 lutego 2022 roku. Natomiast na tak duże zaangażowanie Stanów w tę wojnę trzeba spojrzeć w wymiarze globalnym. Dzisiaj najważniejszym przeciwnikiem USA są Chiny. Przez jakiś czas politykom amerykańskim, w tym Joe Bidenowi, wydawało się, że na czas tej strategicznej rywalizacji z Pekinem z Rosją można się jakoś ułożyć. Że gdy wyznaczy się jej czerwone linie, to Rosja nie będzie sprawiać kłopotów i taki swego rodzaju pakt o nieagresji pozwoli skupić się na Indo‑Pacyfiku. Ale lutowy ruch Putina przekreślił takie myślenie. Nie można już liczyć, że Rosję uda się utrzymać w granicach jakiegoś układu. Ani tym bardziej, że będziemy mieć "odwróconego Nixona" i Rosja sprzymierzy się z USA przeciwko Chinom. Interesy rosyjskie i amerykańskie są przeciwstawne, a rosyjskie i chińskie - zbieżne: każde z tych państw chciałoby uzyskać regionalną dominację, wypychając USA.

Co ta zmiana myślenia w Waszyngtonie oznacza?

Wydaje się, że obecna administracja postrzega Chiny i Rosję jako nieformalny sojusz, z którym prędzej czy później trzeba będzie sobie poradzić. Nie można go ignorować, bo gdyby USA zostały zmuszone do zaangażowania się w bezpośredni konflikt z Chinami, Rosja mogłaby mieć wolne ręce do swoich działań w Europie. A to z kolei oznaczałoby albo konieczność rozproszenia sił amerykańskich, albo ogromny problem dla Europy. Amerykanie wykorzystują więc nadarzającą się okazję i osłabiają Rosję.

Liczą na realną zmianę systemu? Na mityczną demokratyzację Rosji?

Chodzi raczej o to, by ten konflikt okazał się dla Rosji czymś takim, czym był Afganistan dla Związku Radzieckiego. Oczywiście finalnie Afganistan przyczynił się do upadku ZSRR, ale tu na zmianę systemu raczej nikt nie liczy. Za to długi, wyczerpujący konflikt wypłukałby Rosję z zasobów militarnych. Bardzo osłabiłby gospodarkę. W związku z czym wszelkie imperialne plany Rosji zostałyby powstrzymane na 10-15 lat, bo Rosjanie zwyczajnie nie mieliby na nie środków.

Amerykanie nie boją się, że tak osłabiona Rosja stałaby się łatwym kąskiem dla Chin? Że w pewien sposób zostałaby na Chiny skazana?

Przed 24 lutego faktycznie myśleli, że nie ma co za bardzo naciskać, bo to może pchać Rosję w objęcia Pekinu. Ale teraz uważają, że Rosja już wpadła w chińskie ramiona. Możemy rozmawiać o głębokości tej zależności, ale już jej nie rozbijemy, bo zależy na niej obu stronom. Paradoksalnie zbyt słaba Rosja nie jest też na rękę samym Chinom. Może w dodatku trzeba by ratować ją przed wewnętrznym rozpadem albo - na co wskazuje dynamika ostatnich wydarzeń - wspierać w utrzymaniu wpływów na obszarze poradzieckim.

Duża część amerykańskiej agendy zagranicznej w wymiarze militarnym jest realizowana poprzez NATO, jak chociażby umieszczenie Chin w dokumentach natowskich. Sojusz jest podporządkowany Waszyngtonowi?

Niektórzy wyzłośliwiają się, że Chiny średnio można zakwalifikować do obszaru atlantyckiego, no ale skoro Amerykanie tak chcieli, to Europa musiała to zaakceptować. I to prawda. Ale Amerykanie są kluczowym elementem tej układanki. Bez USA, NATO nie mogłoby dziś funkcjonować i spełniać swoich zadań. Gdyby nie amerykańskie zaangażowanie, pomoc Europy dla Ukrainy mogłaby być niewystarczająca. Amerykański parasol sprawia, że Europejczycy mogą czuć się bezpieczniejsi.

W pierwszych tygodniach rosyjskiej inwazji na Ukrainę mówiło się, że może ona sprawić, że Niemcy, czy też Francuzi, wezmą na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo w Europie. Kanclerz Scholz mówił o 100 mld euro na Bundeswehrę, a jeszcze nie wiedzieliśmy, że Amerykanie tak mocno zaangażują się we wsparcie Ukrainy. Trudno sobie wyobrazić rezygnację z tego amerykańskiego parasola.

Europa potrzebuje obecności Stanów. Płyną do nas sygnały, że ich zaangażowanie może być zmniejszane, ale ten proces powinien być kontrolowany i konsultowany z sojusznikami. Donald Trump uderzył pięścią w stół i chciał z dnia na dzień wycofać amerykańskich żołnierzy z Niemiec. A Europie potrzeba na to czasu. USA z kolei muszą czuć, że obecność wojskowa w Europie im się opłaca. I na razie tak jest, bo nie zawahały się użyć na Ukrainie naprawdę radykalnych środków.

Ta Europa powinna być zdaniem Stanów antychińska?

Wystarczy, że będzie partnerem USA w rywalizacji z Chinami. A do tego potrzebna jest Europa dająca od siebie więcej w kwestiach bezpieczeństwa, ale i silniejsza gospodarczo. Jesteśmy dla Stanów cennym partnerem, bo - choć to nieco wyświechtane sformułowanie - mamy podobne wartości, ideały, mamy podobne spojrzenie na zasady prowadzenia polityki międzynarodowej. Europa może na tym zyskać, bo gdyby faktycznie doszło do gospodarczego decouplingu, to w Europie, zwłaszcza Środkowo-Wschodniej, mogłyby wylądować niektóre fabryki. To tu przesunęłyby się niektóre szlaki handlowe.

Politykę zagraniczną USA w dużej mierze definiuje osoba gospodarza Białego Domu. Zwłaszcza, gdy jest nim Donald Trump. Oficjalnie ogłosił, że zamierza ubiegać się o prezydenturę w 2024 roku. Słychać jednak głosy, że Partia Republikańska może mieć inne plany. Dlaczego?

Do wyborów jeszcze daleko, ale jesteśmy w punkcie, gdzie pozycja Donalda Trumpa wydaje się być słabsza, niż jeszcze całkiem niedawno. O dziwo przetrzymał rok 2020 i przegrane wybory. Potem kompromitację związaną z podważaniem wyników tych wyborów...

...izolację medialną...

...usunięcie go z Twittera. Można powiedzieć, że został wydalony do Sulejówka. Nikt się nim nie zajmował i go nie słuchał. Ale jednocześnie pozostał wiodącą postacią w Partii Republikańskiej i uważano go za najbardziej prawdopodobnego kandydata w 2024 roku.

Wyniki midtermów to zmieniły?

Republikańscy kandydaci na senatorów, kongresmanów, gubernatorów dobijali się w czasie kampanii o poparcie Donalda Trumpa. A tymczasem jedna z powyborczych analiz pokazała, że kandydaci z jego błogosławieństwem mieli wynik średnio o pięć punktów procentowych niższy od pozostałych. I to oczywiście rodzi pytania o jego siłę polityczną.

Magia Trumpa przestaje działać?

Na pewno nie działają już mechanizmy i hasła, którymi operował w 2016 roku. Nie jest już świeżą postacią w amerykańskiej polityce. Nie jest wiarygodny mówiąc, że Znów Uczyni Amerykę Wielką, bo już miał na to cztery lata. Każdy może ocenić, jak je wykorzystał - nawet jeśli weźmiemy pod uwagę tylko okres przedpandemiczny. Do tego cały czas żyje przeszłością i powtarza narrację o sfałszowanych wyborach. Nawet część jego wyborców jest już tym zmęczona. Ciąży mu też duży elektorat negatywny. Wiele osób zagłosuje na każdego, byle nie na Donalda Trumpa. I to wszystko środowiska republikańskie widzą. Od Donalda Trumpa odsuwają się czołowi darczyńcy, opuściła go część mediów, które jeszcze niedawno bezwarunkowo go wspierały.

Brzmi jak początek końca, a nie - jak wieszczy sam Trump - nowy start.

Trump to fenomen i trudno dziś przewidywać, jak to się zakończy. Ale ten kryzys jest poważniejszy niż poprzednie. Uderza w jego aurę zwycięzcy. Nawet gdy przegrał w 2020 roku, dostał więcej głosów niż w poprzednich wyborach.Teraz jest inaczej. Nie przesądzałbym, że dostanie nominację partyjną.

Jeśli nie Trump, to kto?

Sondaże wskazują, że w siłę rośnie Ron DeSantis, obecny gubernator Florydy. Polityk dużo młodszy, który wmidtermach odniósł spektakularny sukces. Nie tylko wywalczył drugą kadencję, ale wygrał z przewagą dwudziestu punktów procentowych. I to w stanie, gdzie tradycyjnie poparcie się waha. Deklasacja. DeSantis nie dźwiga ze sobą wszystkiego tego, co dziś przeszkadza Trumpowi. Do tego może mówić wszystko to, co Trump w 2016 roku, bo do waszyngtońskiego bagienka wchodziłby z zewnątrz.

A jeśli jednak Trump? Co by to oznaczało dla Europy?

W dużym uproszczeniu mówiąc: problem. Donald Trump był dla Europy wyjątkowo trudnym prezydentem. Popadał w konflikty z przywódcami zachodnioeuropejskimi, był chaotyczny w działaniu, źle mówił o NATO. Za jego czasów amerykańska polityka zagraniczna nie była stabilna. Brak stabilności i przewidywalności nie jest pożądany nawet w spokojnych czasach, więc teraz, gdy mamy w Europie konflikt zbrojny i narastające inne problemy, zamieszanie w amerykańskiej polityce źle by wróżyło wzajemnym relacjom.

Andrzej Kohut - amerykanista, ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, specjalista ds. nowych mediów w Ośrodku Studiów Wschodnich. Twórca podcastu "Po amerykańsku" i gospodarz "Przeglądu zagranicznego" w Radiu RMF24. Autor książki "Ameryka. Dom Podzielony".

Tekst autorstwa Michała Banasiaka pochodzi z publikacji Instytutu Nowej Europy "Rok obaw i nadziei. Co czeka Europę w 2023?" 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.