"Trzeba powiedzieć jasno, polska polityka powędrowała w kierunku niewyobrażalnie rozwiniętego mechanizmu korupcji politycznej i obawiam się, że na razie nie widać na horyzoncie szansy na zmianę. Modus operandi głównych partii, mówię o Platformie i PiS, są podobne. To jest kłusownictwo polityczne i pewnie kolejny rozdział dziejów takiego kłusownictwa będziemy mieli po tegorocznych wyborach" - mówił w Radiu RMF24 profesor Antoni Dudek, historyk i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
Tomasz Terlikowski: Wydawało się, że temat jednej listy opozycji już zniknął, że w końcu zaczniemy zajmować się w polskiej polityce programami. Część przywódców mówi, że jedna lista musi być. Czy to rzeczywiście jest konieczne?
Antoni Dudek: No cóż, zależy dla kogo konieczne. Gdyby powstała jedna lista opozycji na lewo od PiS-u, to z całą pewnością miałaby szansę na lepszy rezultat niż przy podziale na trzy-czy cztery listy, bo tam była jeszcze dłuższa dyskusja specjalistów, czy jedna czy dwie listy. Dzisiaj wydaje się, że nie ma szans ani na jedną, ani nawet na dwie listy i opozycja najpewniej pójdzie, na dziś tak to wygląda, podzielona na trzy listy, co oczywiście osłabia jej szanse na pokonanie PiS-u, ale bynajmniej ich zupełnie nie wyklucza. To nie jest tak, że w przypadku trzech list wynik wyborów już mamy przesądzony i PiS na pewno zwycięży. Przeciwnie. Nawet w scenariuszu czterech list, a więc w tym najbardziej rozproszonym, czyli w sytuacji, w której ruch Hołowni się nie dogaduje z PSL-em i nie tworzy jednak wspólnej listy. W scenariuszu czterech list PiS prawdopodobnie nie będzie miał samodzielnej większości w następnym Sejmie.
Liderzy opozycji, którzy nie chcą jednej listy, np. Kosiniak-Kamysz czy właśnie Hołownia, mówią, że jedna lista oznacza utratę części wyborców, tych nieco bardziej konserwatywnych, którym zwrot w lewo, w kierunku silnej laicyzacji Donalda Tuska, po prostu się nie podoba.
Tak, rzeczywiście jest taka opinia, natomiast prawda jest taka, że nie da się, moim zdaniem, w sposób nie budzący wątpliwości, nawet dysponując szczegółowymi badaniami, powiedzieć, czy jedna, czy dwie listy, który z tych wariantów jest lepszy. W przypadku dwóch list mamy element pewnego rozproszenia, system d'Hondta daje premię najsilniejszemu, a zatem przy dwóch listach z kolei nie ma tej premii dla największego, którą zbierze PiS. Przy jednej liście byłaby ta premia. Przy jednej liście jest problem tych konserwatywnych wyborców, którzy nie lubią PiS-u, którzy być może nie zaakceptują Adriana Zandberga, czyli bardzo wyrazistej lewicy na wspólnej liście. Tutaj kij ma dwa końce. Dzisiaj nie ma szans już ani na jedną lista, ani nawet na dwie listy, dlatego że liderzy opozycji są na tyle skłóceni między sobą i na tyle nie mają zaufania zwłaszcza do Donalda Tuska, że szansa na jedną listę moim zdaniem jest na poziomie 1-2 proc.
Po co Donald Tusk wraca do tego tematu? Wydawało się, że on już się skończył, że sprawa jest załatwiona i nagle temat wraca.
Choćby po to, żeby gdyby jednak nie udało mu się wygrać wyborów, mieć winnych. Będzie nimi Kosiniak-Kamysz, Hołownia i Czarzasty, bo się z nim nie dogadali, a on tu proponował jedną listę. To jest rodzaj takiej polisy ubezpieczeniowej dla Tuska. Poza tym może gdzieś tam u niego też tli się cień nadziei, że w końcu ci trzej politycy, liderzy pozostałych ugrupowań opozycyjnych, przygnieceni słabszymi sondażami, jednak przyjdą na jego podwórko i dogadają się z nim na jego warunkach. Problem w tym, że Donald Tusk ma nie tylko ogromny elektorat negatywny, ale jest też wyjątkowo nieufnie traktowany przez innych polityków, przywódców opozycji, co wynika z zaszłości. On ma, moim zdaniem, w pełni zasłużoną opinię politycznego killera, podobnie jak Jarosław Kaczyński. Polacy boją się z takim człowiekiem siadać do stołu i robić wspólną listę. Takie są twarde fakty.
Jeżeli Donald Tusk już teraz przygotowuje sobie polisę ubezpieczeniową, to nie za dobrze wygląda dla Platformy Obywatelskiej, bo to znaczy, że on nie wyklucza, że Platforma tych wyborów nie wygra, że opozycja ich nie wygra i że PiS będzie nadal rządził?
Żaden doświadczony polityk, a o Tusku można powiedzieć różne rzeczy, ale jest to jeden z najbardziej doświadczonych polityków, nigdy nie zakłada, że na pewno wygra. Ale oczywiście nigdy nie przyzna się publicznie, że zakłada cokolwiek innego poza zwycięstwem. Każdy doświadczony polityk, także Jarosław Kaczyński, rozważa gdzieś tam z tyłu głowy, że tym razem może się nie udać. Tusk też ponosił porażki. Oczywiście, można powiedzieć, że te najgorsze go pominęły, bo uniknął ostatnich w 2015 roku, ale za to 2005 rok - porażka z Lechem Kaczyńskim w wyborach prezydenckich. Bardzo to przeżył, więc zdaje sobie sprawę, że można też przegrać.
Czy Zjednoczona Prawica będzie miała jedną listę? Cały czas pojawiają się takie odgłosy z okolic Solidarnej Polski, że oni są gotowi startować samodzielnie. Teraz mamy sondaż, który daje im 3 proc. Czy to jest tylko gra o lepsze miejsca, czy wciąż jeszcze to, czy będzie jedna zjednoczona lista Zjednoczonej Prawicy?
Ja uważam, że to, czy powstanie ostatecznie wspólna lista Solidarnej Polski i PiS-u, nie zależy w ogóle od Solidarnej Polski. To jest takie prężenie muskułów przez Solidarną Polskę i pana Ziobrę, który jest skazany na prezesa Kaczyńskiego, jeśli chce przetrwać w polskiej polityce, bo nawet z trzema procentami ich nie ma w Sejmie. Decyzja będzie także zależała od prezesa Kaczyńskiego. Moim zdaniem, jeśli prezes, choć oczywiście się do tego nie przyzna, uzna, że jednak nie ma szans na samodzielne rządy, jeśli w ogóle być może nie ma szans na dalszą trzecią kadencję, nawet z koalicjantem, to wtedy wyrzuci Zbigniewa Ziobrę natychmiast i nie będzie go na wspólnych listach. Jeżeli Jarosław Kaczyński będzie dostrzegał, że jest jakaś szansa na trzecią kadencję, nawet z Konfederacją, ale jednak, to umieści Ziobrę na listach razem z jego ludźmi. Dlaczego? Ponieważ będzie to zawsze dostarczyciel tych dodatkowych, choćby właśnie nawet trzech procent. Mówiąc szczerze, ja bardziej wierzę w te sondaże, które dają samodzielnie Solidarnej Polsce między 1 a 2 niż 3 proc., ale nie wykluczam, że to też jest jakoś możliwe. Udało im się zgromadzić przez te lata potężne zasoby, więc Solidarna Polska ma pewne możliwości finansowe i polityczne, żeby 3 proc. zrobić, ale to dalej jej nie daje wejścia do Sejmu.
Mamy jeszcze Konfederację, o której pan profesor już wspomniał. To jest partia, która wydawało się, że się rozpadnie. Rozpadnie się sojusz. Wypowiedzi Grzegorza Brauna, powiedziałbym bardzo jednoznacznie prorosyjskie, szaleństwa Janusza Korwin-Mikkego i spór między konserwatywnymi liberałami a narodowcami. Wszystko wskazywało na to, że się rozpadną a idą w górę.
Idą w górę, choć pamiętajmy, że z Konfederacji wyszła część skłócona ze Sławomirem Mentzenem. Pan poseł Dziambor i pan poseł Sośnierz. Oni wyszli, natomiast to nie zaszkodziło notowaniom Konfederacji, która rzeczywiście jest zlepkiem bardzo różnych środowisk. Ma dwie twarze w tej chwili. Twarz Sławomira Mentzena i twarz Krzysztofa Bosaka. To są twarze, które moim zdaniem będą dostarczały tej formacji nowych głosów. Jak długo się tym panom uda właśnie zmarginalizować, schować, mówiąc kolokwialnie, Korwina-Mikke i pana Brauna do wyborów, na tyle spodziewam się, że Konfederacja może mieć zaskakująco dobry wynik. Jeśli pan Braun, który z racji wiekowych ma więcej możliwości, wyskoczy z czymś bardzo mocnym już jako oficjalnie zarejestrowany kandydat Konfederacji w tych ostatnich tygodniach przed wyborami, to może też Konfederacji mocno zaszkodzić i ją ściągnąć w dół. Zobaczymy. Na razie Konfederacja ma szansę zyskać po pierwsze tych Polaków, którym nie do końca podoba się polityka obecnego rządu wobec Ukrainy. Także w większości opozycji, która jest równie proukraińska. Z drugiej strony tych wszystkich, którzy mają radykalnie wolnorynkowe poglądy. Dzisiaj, jak słucha się większości formacji opozycyjnych i PiS-u, to jest wyścig na obietnice o charakterze populistycznym, socjalnym. Konfederacja jest tymi, którzy mają najbardziej antypopulistyczny, antysocjalny program. W związku z tym jest pewna grupa Polaków, która wciąż uważa, że Polska potwornie się zadłuża, że idziemy w bardzo niedobry kierunku ekonomicznie i oni będą głosować na Konfederację, bo nie mają na kogo innego.
Czy możliwa jest późniejsza koalicja PiS z Konfederacją? Oczywiście nikt tego teraz nie powie ani z PiS-u, ani z Konfederacji, ale takie głosy nadziei pojawiają się w rozmowach prywatnych z politykami Zjednoczonej Prawicy, że nawet jak nie będziemy mieć wystarczająco dużo, to Konfederacja nam dosypie.
Konfederacja może być języczkiem uwagi. Na pewno bardziej prawdopodobna, co nie znaczy, że prawdopodobna jest koalicja Konfederacji z PiS-em niż tzw. kordonową antypisowską koalicją całej reszty. Więc w tym sensie tak, to jest możliwe. Podejrzewam, że będzie to bardzo trudna i burzliwa koalicja. Raczej będzie przypominała to, co pamiętamy, jeśli są ci słuchacze, którzy pamiętają lata 2005-2007, koalicja PiS-u z Ligą Polskich Rodzin, Samoobroną. Myślę, że to byłoby coś porównywalnego. Będzie to niezwykle burzliwa, trudna koalicja, która prawdopodobnie, jeśli w ogóle powstanie, to przetrwa do wyborów prezydenckich.
Liderzy Konfederacji wiedzą, jak tamta koalicja się skończyła, to znaczy nie ma ani Samoobrony, ani Ligi Polskich Rodzin w polityce.
Tak, dlatego podejrzewam, że oni będą temu przeciwni. Raczej będą szli w kierunku tak zwanej koalicji parlamentarnej, czyli będą mówili, że do rządu nie wejdą, ale będą popierać określone posunięcia rządu, które im będą odpowiadać. Będziemy mieli rząd mniejszościowy. PiS będzie oczywiście metodą wypróbowaną przez prezesa Kaczyńskiego i ostatnio przetestowaną z wielkimi sukcesami na partii Jarosława Gowina, podkupował posłów Konfederacji, obiecując im różne stanowiska. Będzie próbował tą formację rozbić od środka, co przy jej niespójności daje pewne nadzieje PiS-owi, że tymi metodami można rozwalić Porozumienie Gowina.
Znowu mamy przykład Ruchu Kukiz, który właśnie tak był rozbijany i znowu, nie ma tego ruchu, a i jego politycy nie zrobili wielkich karier.
No tak, bo prawda o polskiej polityce jest taka, że mamy dwóch najsilniejszych graczy Platformę i PiS i cała reszta polityków się ich boi, ponieważ oni po prostu stosują metody takie, jak przed chwilą opisałem. Przecież Donald Tusk też swego czasu, może nie na taką skalę jak PiS, ale podkupywał polityków innych formacji. Przypomnę choćby postać Bartosza Arłukowicza, który zaczął jako poseł lewicy, a później nagle odkrył, że jednak do Platformy jest mu bliżej. Takich transferów politycznych było bez liku, także w czasach rządów Platformy, tyle że wtedy ta koalicja była stabilniejsza. Platforma mając za koalicjanta PSL nie miała takiej silnej potrzeby, żeby mieć tych kilku posłów, żeby mieć tą większość. PiS w drugiej kadencji po konflikcie z Gowinem znalazł się w sytuacji, gdzie brakuje tych głosów w Sejmie i prezes po prostu kupuje stanowiskami. Stąd np. partia Republikanie, czyli ta resztówka po partii Gowina to jest formacja z jednej strony minimalna, która nigdy nie startowała w żadnych wyborach samodzielnie, ale ma cały wianuszek wiceministrów i ministrów. Dlaczego? Bo to jest korupcja polityczna. Trzeba powiedzieć jasno, polska polityka powędrowała w kierunku niewyobrażalnie rozwiniętego mechanizmu korupcji politycznej i obawiam się, że na razie nie widać na horyzoncie szansy na zmianę tego, dlatego że te główne modus operandi głównych partii, mówię o Platformie i PiS-ie, są podobne. To jest kłusownictwo polityczne i pewnie kolejny rozdział dziejów kłusownictwa politycznego będziemy mieli po tegorocznych wyborach.
Opracowanie: Emilia Witkowska
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
