Kaczyński o pieniądzach z KPO: Nie możemy złamać konstytucji

Lider partii rządzącej w rozmowie z PAP odniósł się też m.in. do niemieckiej propozycji dotyczącej przekazania Polsce systemu obrony przeciwlotniczej Patriot, do wniosku opozycji o odwołanie szefa MS Zbigniewa Ziobro oraz ataków na prezesa PKN Orlen Daniela Obajtka.

W poniedziałek PiS straciło większość w sejmiku woj. śląskiego. Jak Pan przyjął decyzje marszałka Jakuba Chełstowskiego o przejściu na "drugą stronę"?

Nie ukrywam, było to zaskoczenie mocno nieprzyjemne, ale cóż, takie rzeczy się zdarzają. Jeżeli pan Chełstowski chce być od następnej kadencji, a w końcu do wyborów samorządowych zostało troszeczkę więcej niż rok, w opozycji na Śląsku, to wybrał drogę dobrą, celną.

Z tej sytuacji trochę się też śmieję. Pamiętam co się działo na Śląsku, gdy w 2018 r. pan Wojciech Kałuża przeszedł do nas. Teraz przeszły aż cztery osoby, może nie wprost do Platformy, ale wiadomo, że ruch "Tak! Dla Polski" jest to przybudówka PO, i jakoś nie słyszę głosów oburzenia, wstrząsu moralnego nie widzę po drugiej stronie.

Ale jaka jest przyczyna, że marszałek Chełstowski zdecydował się odejść?

Cóż, jakieś lokalne sprawy, być może nie tylko o politycznym charakterze. Może nawet jakieś sprawy osobiste. Ale moja wiedza jest niewielka.

Sekretarz generalny PiS Krzysztof Sobolewski wspominał, że kierownictwo PiS będzie z zaistniałej sytuacji wyciągało daleko idące wnioski. Czego należy się spodziewać?

Musimy uważniej obserwować różnych ludzi, którzy są wysuwani na wysokie, bardzo ważne stanowiska. Na pewno będziemy się zabezpieczali przed tego rodzaju błędami. Będziemy się jeszcze bardziej przyglądali różnego rodzaju powiązaniom, bo to często wpływa na sytuację. A wiemy, że tu nie wszystko było tak, jak można było sądzić.

Nie obawia się Pan, że podobna sytuacja może się powtórzyć w innym województwie lub w Sejmie?

Jeśli chodzi o Sejm, to są to marzenia opozycji. Jeśli o regionalne sprawy, to nie chcę w tej chwili mówić, że nic w tej sprawie nie może się zdarzyć, bo są ludzie silniejsi i słabsi. Ci słabsi, jeśli jest taki napór propagandy jak w tej chwili, to odpadają. Zawsze występuje słabość i występuje siła, dobrze będzie, żeby tej słabości było bardzo niewiele. Nic oczywiście nie można wykluczyć, ale nie ma tu jakichś większych obaw. PAP: A są obawy, jeśli chodzi o środki z Krajowego Planu Odbudowy?

Niewątpliwie pieniądze z Unii Europejskiej by nam się przydały dla podtrzymania szybkiego rozwoju Polski. Choć Polska dzisiaj rozwija się tylko w niewielkiej mierze dzięki środkom europejskim. Ale zawsze - że tak powiem - czym więcej, tym lepiej.

Póki co, pieniędzy nie otrzymaliśmy. Minister ds. UE Szymon Szynkowski vel Sęk kontynuuje rozmowy na temat odblokowania środków z KPO. Pójdziemy na ustępstwa z Brukselą?

Największym problemem w rozmowach z Brukselą nie są nasze propozycje, ale wiarygodność drugiej strony. To jest pytanie, czy tam w ogóle chodzi o jakieś konkretne sprawy, czy wyłącznie o to, aby pomóc radykalnie opozycji w zwycięstwie, w uzyskaniu optymalnego z punktu widzenia głównie Niemiec wyniku wyborczego; PO to partia niemiecka, ciągle to powtarzam.

Komisja Europejska żąda od nas, żeby został złamany porządek konstytucyjny w Polsce. To pokazuje jaki jest rzeczywisty stosunek UE do praworządności, do suwerenności, do traktatów.

Tu przede wszystkim jest pytanie o gwarancje. Mieliśmy uznanie KPO, mamy wszystkie podstawy do tego, żeby nam wypłacono pieniądze z KPO, ale widać nie pomagają oficjalne deklaracje składane w Polsce przez szefową KE Ursulę von der Leyen. Mamy do czynienia z zasadą kto silniejszy, ten lepszy. To jest zasada, która z całą pewnością w pewnym momencie doprowadzi do jakiegoś ciężkiego kryzysu, jeśli wręcz nie do tragedii, ale tam rozum śpi. Choć powtarzam, my ciągle jesteśmy elastyczni.

I na czym to polega?

Na tym, że z nimi rozmawiamy, choć te pieniądze po prostu nam się należą i to powinno być od dawna oczywiste. Jeśli mielibyśmy absolutną pewność, że pieniądze z KPO i z budżetu głównego do nas popłyną i że nie będą już później kwestionowane, to rozważylibyśmy pewne posunięcia, granicą jednak jest nasza konstytucja, której nie możemy złamać.

W niedzielę minister obrony Niemiec Christine Lambrecht zaproponowała wsparcie dla Polski obejmujące systemy obrony przeciwlotniczej Patriot i myśliwce Eurofighter. Jak ocenia Pan tę propozycję? Czy zmienia ona postrzeganie Niemiec - jeśli chodzi o zaangażowanie w konflikt na Ukrainie?

Propozycja z całą pewnością jest interesująca. Zaznaczam, że wyrażam tu mój własny, osobisty pogląd, ale uważam, że dla bezpieczeństwa Polski najlepiej byłoby gdyby Niemcy przekazali ten sprzęt Ukraińcom, przeszkolili ukraińskie załogi, z zastrzeżeniem, że baterie miałyby być rozlokowane na zachodzie Ukrainy. Wówczas pozwalałoby to zapewne skuteczniej, niż przy pomocy S-300, zestrzeliwać rakiety przeciwnika. Z drugiej strony uchroniłoby to nas przed tego rodzaju wydarzeniami, jak to, które miało miejsce w Przewodowie. Jednocześnie, gdyby Rosjanie postanowili nas zaatakować, to też byłaby dla nas ochrona. Takie rozwiązanie uznałbym za optymalne i pokazujące, że Niemcy dokonują rzeczywistej zmiany postawy, a nie pewnego aktu o charakterze propagandowym.

Jeśli jesteśmy przy Ukrainie, to jak Pan przyjął informację o powołaniu Andrija Melnyka na stanowisko wiceszefa MSZ tego kraju?

Odpowiem krótko - powiedzmy sobie, że się nie cieszę.

Wkrótce w Sejmie będzie głosowany wniosek opozycji o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Lider Solidarnej Polski zostanie obroniony?

Są członkowie PiS, którzy mają do niego pretensje w związku z różnymi wystąpieniami publicznymi, ale jestem przekonany, że racjonalność tutaj zwycięży. Mamy siłę żeby go obronić. Byłoby skrajnie nieracjonalne budowanie rządu mniejszościowego; to byłaby dzisiaj w gruncie rzeczy najgorsza droga jaką można przyjąć.

A prezes PKN Orlen Daniel Obajtek nadal jest ulubieńcem PiS?

Mogę powiedzieć, że pan Daniel Obajtek jest z nami, jest jednym z nas i to jest coś, co przynosi wielkie korzyści Polsce, naszemu obozowi politycznemu. Możemy być z tego nie tylko zadowoleni, ale także i dumni. PAP: Nie uważa Pan, że to jednak postać kontrowersyjna?

Daniel Obajtek nie jest kontrowersyjną postacią, choć może jego droga życiowa - od wójta gminy, w której skądinąd bardzo wiele dobrego zdziałał, po szefa największego koncernu w tej części Europy, będącego już na liście największych koncernów świata, tak. To rzeczywiście może zdumiewać, ale to jest człowiek w całym tego słowa znaczeniu wybitny. Być może z tego powodu jest tak straszliwie atakowany.

Z jednej strony zdołał zrobić coś, co może komuś wydawać się proste, a w istocie jest bardzo skomplikowane, czyli połączył te koncerny i stworzył coś naprawdę ważnego z dalszymi szansami rozwoju i ekspansji. Bardzo ważnego w sensie gospodarczym, a mającego też pewne znaczenie polityczne, jeżeli chodzi o oddziaływanie na naszą część Europy.

To coś co jest jego ogromną zasługą i wynikiem jego determinacji i umiejętności działania i przełamywania różnych barier, które niestety w Polsce są bardzo silne. Można powiedzieć, że ten imposybilizm, ta niemożliwość działania, jest wpisana w nasz ustrój polityczny, czy różnego rodzaju sfery funkcjonowania administracji, świadomości elit administracyjnych.

Pojawiają się jednak liczne zarzuty pod jego adresem, czy to jeśli chodzi o fuzje Orlenu z Lotosem, czy z zakupem działek na terenie przyszłej elektrowni jądrowej.

Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące spraw osobistych, to wszystko było wielokrotnie weryfikowane na różne sposoby. Ja z własnego życia pamiętam, jak byłem człowiekiem, który nie miał nic - własnego mieszkania, żadnego majątku i jednocześnie chodziłem po Polsce jako ten, który się najbardziej dorobił na polityce.

To jest tak, że jak ktoś się narazi temu establishmentowi, a pan Obajtek niewątpliwie się naraził i to nie tylko polskiemu, to można zrobić z niego wszystko. W tym jest istota tych wszystkich ataków. Dochodzi też jeszcze element - zazdrość. Bywają także tacy ludzie, którzy nie są z tej sfery przeciwnej nam politycznie, ale po prostu zazdroszczą tego sukcesu, możliwości.

Wielokrotnie zapowiadał Pan powołanie komisji weryfikacyjnej do spraw bezpieczeństwa energetycznego po 2007 roku. Kiedy można spodziewać się prezentacji projektu ustawy powołującego tę komisję?

Projekt jest gotowy. Jest to już tylko kwestia decyzji odnoszącej się tego, żeby ten projekt został zauważony przez opinię publiczną. W tej chwili jest wiele innych ważnych wydarzeń, więc jeszcze czekamy, ale można się tego spodziewać w stosunkowo niedługim czasie.