"Poziom wiarygodności wyborów spada z każdą godziną. Dochodzi jeszcze jeden wielki problem, który nie występował w Polsce w ostatnich 25 latach, mianowicie problem wysokiego odsetka głosów nieważnych" - mówi w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Kubą Kaługą politolog Jarosław Och. Podkreśla, że w jego opinii apel o odwołanie PKW jest bezzasadny. "Czas na refleksję powinien przychodzić albo przed wyborami albo po uspokojeniu tej atmosfery. Politycy powinni zastanowić się, co zrobić, aby do tej sytuacji nigdy więcej nie dopuścić" - tłumaczy.
Kuba Kaługa, RMF FM:Czy te wybory mogą być wiarygodne nadal?
Dr Jarosław Och, politolog, Uniwersytet Gdański: Wszyscy mamy ochotę, żeby były wiarygodne, ale ten poziom wiarygodności spada z każdą godziną i z napływaniem informacji nie tylko związanych z tym, że coraz później dowiadujemy się o podaniu oficjalnych wyników wyborów. Dochodzi jeszcze jeden wielki problem. Problem, który nie występował w Polsce w ostatnich 25 latach, mianowicie problem wysokiego odsetka głosów nieważnych. Myślę, że to jest główny problem, który powinien być przesłanką do tego, by się bardzo poważnie zastanowić nad tym, czy wybory, które w tak istotnym stopniu deformują wynik wyborczy mają sens.
Co może być powodem tej sytuacji?
Jest to jedno z tych pytań, na które nie znam odpowiedzi. Będę najszczęśliwszym człowiekiem, kiedy ją poznam. To jest sytuacja, kiedy możemy posługiwać się hipotezami, założeniami, które nie bardzo jak mamy zweryfikować. Jedną z hipotez jest założenie, które być może niektórych przerazi. Musimy teoretycznie zwrócić uwagę na to, że pewnie ten wysoki odsetek nieważnie oddawanych głosów może być konsekwencją fałszerstw, które tu i ówdzie się pojawiają. Przypominam, że mamy w Polsce 27 tysięcy komisji wyborczych. W komisjach siedzi około 8 osób, a to daje grubo ponad 200 tysięcy członków obwodowych komisji wyborczych. Założenie, że w grupie ponad 200 tysięcy osób wszyscy prezentują postawę uczciwości byłoby założeniem w mej opinii naiwnym. Warto więc zwrócić uwagę na to, że taka sytuacja jest prawdopodobna i jest możliwa. Za rękę ja nikogo nie złapałem.
Jeśli nie manipulacja to co?
Jeżeli nie manipulacja, to myślę, że brakuje wiedzy i edukacji obywatelskiej. Dochodzą mnie słuchy, że ludzie nie wiedzieli, jak poprawnie zagłosować. Te wybory to są jedne z najbardziej skomplikowanych i trudnych aktów wyborczych. W tych wyborach w ostatnich latach zawsze odsetek głosów nieważnych był wyższy od wyborów parlamentarnych czy prezydenckich.
Jak te proporcje się kształtowały?
Te proporcje do tej pory kształtowały się mniej więcej w takim oto wymiarze: wybory parlamentarne to było od 3-4 procent głosów nieważnych, wybory prezydenckie do 1 procenta głosów nieważnych, a wybory właśnie samorządowe, szczególnie w wymiarze sejmików wojewódzkich czasem 12, czasem 14, czasem nawet 16 procent głosów nieważnych. Ta przepaść pomiędzy odsetkiem głosów nieważnych w wyborach prezydenckich, parlamentarnych, a samorządowych była znacząca. To skłaniało mnie zawsze do postawienia hipotezy, że skoro taka sytuacja ma miejsce, to może być ona konsekwencją niezwykłej trudności i skomplikowanego charakteru w trakcie oddawania głosów w wyborach samorządowych. To są najtrudniejsze wybory i wyborca najczęściej popełnia błędy. Trzecim powodem, dla którego być może ten odsetek głosów nieważnych w tych wyborach jest tak wysoki jest to, że wyborcy zostali nieco wprowadzeni w błąd komunikatami, które dotyczyły prawidłowego sposobu głosowania w tych wyborach. Dosyć powszechnie mówiono o tym, aby wyborca pamiętał, żeby na jednej kartce postawić jeden głos.
Kartce czy karcie?
Właściwie jednej karcie. Na jednej karcie postawić jeden krzyżyk. Nie byłoby z tym problemu wtedy, gdyby karta wyborcza wyglądała tak, jak wyglądała 4 lata temu. To był taki plakat, na którym były obok siebie usystematyzowane listy wyborcze. Wyborca rzeczywiście interpretowałby pojęcie: jeden krzyżyk na jednej karcie w sposób bezdyskusyjny. Natomiast w tym roku wyborcy zostali zaskoczeni swoistą książeczką wyborczą i bardzo wielu z nich interpretowało hasło: jeden krzyżyk na jednej karcie w ten oto sposób, aby jeden krzyżyk stawiać na każdej stronie karty wyborczej. To mogło doprowadzić do wysokiego odsetka głosów nieważnych.
Wypaczenia wyniku?
Będą duże. Jeżeli jest wiele miejsc tu na Pomorzu, gdzie mamy 20, a czasem nawet 40 procent głosów nieważnych to jest to niezwykle istotna deformacja wyników wyborów.
Kto ponosi odpowiedzialność za to niedoinformowanie wyborców?
Myślę, że w dużej mierze odpowiedzialność ponosi PKW, która nie przewidziała tego, że wprowadzenie innego modelu kart do głosowania może skutkować tym, że będą głosy nieważne. Ja dzisiaj apelowałbym do PKW o to, aby w trakcie wszystkich wyborów tam gdzie głosujemy na listy, ujednolicić kartę wyborczą. Wydaje mi się, że rzadziej będą wyborcy popełniali błędy, mniej będzie głosów nieważnych, kiedy będzie to jednak plakat, może niewygodny, może wymagający złożenia, ale niegenerujący tylu niebezpieczeństw, jak owa książeczka z tego roku, która bardzo często była wystarczającym powodem dla oddawania głosów nieważnych. Myślę również, że zabrakło tego, co jest bardzo ważne, edukacji obywatelskiej. Wprawdzie wiele mówiono o wyborach, ale w dalszym ciągu odnoszę wrażenie, że media publiczne skupiają się na kampanii wyborczej, a nie na kampanii proobywatelskiej. Nie na kampanii informacyjnej, nie na działaniach zmierzających do poinformowania opinii publicznej w prosty, nieskomplikowany sposób, jak należy głosować i co robić, aby głos był ważny. Z drugiej strony zaskakuje mnie również od lat to, że i partie polityczne w swych działaniach marketingowych nie podejmują działań do tego, aby nasycić wyborców wiedzą, jak oddawać głos, by był to głos ważny. Nie ma nic gorszego dla partii politycznej czy kandydata, jak sytuacja, kiedy wyborcę udaje się zmobilizować, udaje się przekonać do siebie i udaje się go przyprowadzić do lokalu wyborczego, ale ten wyborca oddaje później głos nieważny. Partie i kandydaci powinni o to zadbać, aby głosy oddawane na nich, były głosami ważnymi.
Apelowałby pan także do PKW o podanie się do dymisji?
To jest apel, który w mej opinii jest bezzasadny.
Takie polityczne apele się pojawiły.
Tak, takie polityczne apele się pojawiły. Tym wszystkim politykom, którzy te apele prezentują zachęcam refleksje, co zrobili w ostatnim czasie w zakresie pożądanych i niezbędnych prac administracyjnych, aby zmienić skład PKW, aby nasycić PKW może nieco młodszymi ludźmi. Pamiętajmy, że PKW działa w oparciu o ustawę i tylko poprzez zmiany ustawowe można wprowadzać określone zmiany. Apele o podanie się do dymisji są apelami bardzo politycznymi. Ale nie bardzo wierzę, że trafią na podatny grunt tak jak i apele polityków do polityków, by niektórzy z nich, chociażby apele do prezydenta, by prezydent odwołał czy wprowadził zmiany w składzie PKW. PKW to jest grupa ludzi, którzy reprezentują Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i Trybunał Konstytucyjny. Rolą i istotą PKW jest to, by byli to przedstawiciele niezależnej, wolnej od wpływów politycznych władzy sądowniczej. Skoro wolnej od wpływów politycznych to dzisiaj politycy bardzo niewiele mogą zrobić, aby zmobilizować i usprawnić pracę. Czas na refleksję powinien przychodzić albo przed wyborami albo po uspokojeniu tej atmosfery. Politycy powinni zastanowić się, co zrobić, aby do tej sytuacji nigdy więcej nie dopuścić. To jest szczególnie ważne i istotne w kontekście tego, że przyszły rok to jest rok podwójnych wyborów.
No właśnie, trudno mówić o tym, że wyrobimy się z jakimikolwiek zmianami w tym czasie.
No tak, 6 miesięcy, zostaje około 180 dni do wyborów prezydenckich. Mimo wszystko warto podjąć próbę zastanowienia się, co zrobić, aby ten system był dużo bardziej sprawny i aby poziom edukacji obywatelskiej wzrastał, a nie spadał. Rolą PKW jest stanie na straży prawa wyborczego. Organy sądowe, a to jest organ quasisądowy, musi być uwolniony od wpływów politycznych i ja dedykuję politykom, co oni jako główni legislatorzy mogą zrobić, aby wprowadzić pożądane zmiany.
(mn)