"To będzie długa wojna, na osłabienie Rosji". Debata w RMF FM

Ubiegłoroczne przemówienie prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, nieudany desant Rosjan na lotnisko w Hostomelu w obwodzie kijowskim i kontrofensywa Ukraińców w obwodzie charkowskim - to trzy momenty, które - zdaniem gości debaty w RMF FM - zmieniły przebieg trwającej inwazji w Ukrainie. W specjalnej debacie, poświęconej militarnej przyszłości Ukrainy, wzięli udział była ambasador RP w Moskwie i szefowa instytutu Strategie 2050 dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, generał dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku Bogusław Pacek i były zastępca dowódcy strategicznego NATO generał Mieczysław Bieniek. Goście Piotra Salaka rozważali także, jak długo może trwać wojna w Ukrainie i czy zarówno Europa, jak i świat są na to gotowe.

Niemal dokładnie rok temu, 24 lutego 2022 roku, rozpoczęła się rosyjska inwazja na Ukrainę. Wiele się przez ten czas wydarzyło - począwszy od zwycięskiej dla Ukraińców bitwy od Kijów, przez kontrofensywę na północnym-wschodzie i południu kraju, po ciężkie walki w Donbasie.

W ostatnim czasie w mediach głośno jednak o ewentualnej prowokacji Rosjan w Mołdawii. Ukraiński wywiad wojskowy kilkukrotnie ostrzegał, że siły rosyjskie spróbują przekroczyć granicę, udając wojska ukraińskie. Do tego dochodzi kwestia separatystycznego Naddniestrza, gdzie stacjonują Rosjanie. Czy to oznacza, że prezydent Rosji Władimir Putin przygotowuje inwazję na Mołdawię? Dr Katarzyna Pełczyńska Nałęcz, twierdzi, że Rosja nie ma takich możliwości.

Władimir Putin może dążyć do tego, żeby zdestabilizować tam sytuację i spowodować, żeby wojska ukraińskie zostały przegrupowane w pobliżu granicy z Mołdawią. Wszystko po to, żeby ewentualna rosyjska ofensywa napotkała mniejszy opór w Donbasie - stwierdziła była ambasador RP w Moskwie i szefowa instytutu Strategie 2050.

Podobnego zdania jest gen. Mieczysław Bieniek. Jego zdaniem, Rosjanie nie mają sił i środków, by przeprowadzić jakąś prowokację w Mołdawii. Taką ofensywę Rosjanie prowadzą bez przerwy, wzmagając napięcie. To normalna polityka dezinformacyjna - zauważył, dodając, że mimo wszystko należy zachować czujność.

Gen. Bogusław Pacek jest zdania, że Władimir Putin znajduje się w sytuacji bardzo defensywnej i w Rosji istnieje ogromna chęć "napięcia muskułów".

Nie wykluczałbym zagrożenia do zera, bo ze wszystkich celów na drodze do zbudowania imperium Mołdawia jest najłatwiejszym. Ani Kazachstan, ani Białoruś, ani Gruzja - to są wszystko odległe tematy. To byłoby jednak zgubne dla Federacji Rosyjskiej - działanie na kilku frontach, gdzie ten główny jest słabo przygotowany - stwierdził.

Prowadzący debatę Piotr Salak poruszył również temat niedawnej wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych na Ukrainie i w Polsce. Amerykański przywódca zauważył, że Zachód jest silny, zjednoczony, że nie zostawi Ukrainy. Czy zdaliśmy ten egzamin? Dr Pełczyńska Nałęcz jest przekonana, że przez miniony rok we wspólnocie transatlantyckiej dokonały się ogromne zmiany.

Od momentu, w którym nie wierzono, że Ukraina może stawić jakiś sensowny opór, jesteśmy w punkcie, w którym wzmocniono wschodnią flankę NATO, nieprawdopodobnie zwiększono dostawy broni. Są coraz ostrzejsze wypowiedzi liderów państw Zachodu. To są ogromne zmiany - zauważyła.

Który moment podczas trwającej rosyjskiej inwazji był decydujący?

Zdaniem gen. Bieńka, nie było takiego wyraźnego "game changera". Jest jednak kilka momentów, które wpłynęły na przebieg wojny. Po pierwsze, (ubiegłoroczne) przemówienie Joe Bidena - spowodowało ono, że państwa Zachodu i NATO zdecydowanie wsparło Ukrainę. Do tego doszła determinacja armii ukraińskiej, ale i społeczeństwa pod przywództwem (prezydenta) Wołodymyra Zełenskiego - stwierdził.

Dodał jednak, że jeśli chodzi o przełom na polu walki, to był nim nieudany desant sił rosyjskich na lotnisko w Hostomelu w obwodzie kijowskim w pierwszych dniach wojny. Potem (doszło) nieudolne dowodzenie Rosjan, braki logistyczne, brak wsparcia, słabe morale - to wszystko spowodowało, że ofensywa się załamała - dodał.

Gen. Pacek uważa, że najważniejsze były pierwsze tygodnie. On - podobnie jak gen. Bieniek - wyróżnił kompromitację sił rosyjskich w ofensywie na Kijów. Taki trzeci moment to obwód charkowski i potężne lanie, które dostali Rosjanie - rozbicie wojsk, wycofanie się częściowo poza granice państwa. Kolejny jest przed nami - jeśli ofensywa rosyjska się nie powiedzie, to może być "game changer" - dodał.

Dr Pełczyńska-Nałęcz zwróciła uwagę, że nie można powiedzieć, iż punkt kulminacyjny już minął. Pochopne byłoby powiedzenie, że wszystko jest z górki. (Błędem) byłoby niedocenienie potencjału rosyjskiego. To nie prawda, że ta armia nie okazała się taka, jaka powinna być - powiedziała. Dodała, że Rosjanie łatwo nie ustąpią, są bowiem w stanie dużo znieść i szykują się na wojnę - według nich - aż do skutku.

Piotr Salak pytał swoich gości, czy pomoc krajów zachodnich uchroniła nas i świat przed eskalacją konfliktu. Gen. Bieniek stwierdził, że pomoc wojskowa od początku rosyjskiej inwazji była "kropelkowa", ale ogromne elementy uzbrojenia szły już wcześniej, po 2015 roku. Później zwiększono tę pomoc błyskawicznie - dodał.

Gen. Pacek zauważył, że armia ukraińska jest inna, niż w 2014 roku, kiedy nie była w stanie stawić czoła znacznie mniejszym siłom rosyjskim podczas walk w Donbasie i na Krymie. Poinformował, że wpływ na to miały ogromne dostawy sprzętu wojskowego od krajów Zachodu. To coś niesamowitego. To uzbrojenie, którym można by obdarzyć co najmniej dwa państwa - powiedział.

Dodał, że drugim elementem jest szkolenie - nie tylko realizowane przez Ukraińców, ale i przez inne nacje, w tym Polaków. Polska w tej materii wybija się na lidera ze względu na sąsiedztwo i gotowość - stwierdził.

Zdaniem generała dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, Ukraina otrzymała ogromne wsparcie w jakości. Jak na pole walki trafiły haubice M777, HIMARS-y czy polskie Kraby, to (Ukraińcy) jakością zatrzymali Rosjan, a nie ilością. Ilość była po stronie Rosjan, a jakość po ukraińskiej - powiedział.

Prowadzący rozmowę zauważył, że Władimir Putin nie spodziewał się, iż Zachód jest tak zjednoczony. Jak to możliwe, ze człowiek, który wyrósł ze służb specjalnych, tak pomylił się w ocenie rzeczywistości?

Putin swoim postępowaniem ogromnie przyczynił się do jednoczenia Zachodu. Nie ma tak, że nie ma podziałów, ale za każdym razem, jak pojawia się głębsza szczelina na Zachodzie, Putin robi coś, że Zachód się zwiera - powiedziała dr Pełczyńska-Nałęcz. Dodała jednak, że nie powinniśmy mieć takiego wyidealizowanego przekonania, że Zachód jest absolutnie jednolity. Społeczeństwa, nie tylko zachodnie, są podzielone - zauważyła.

Z czego wynika pomyłka Władimira Putina w ocenie Zachodu? Była ambasador RP w Moskwie stwierdziła, że z wewnętrznego przekonania rosyjskich elit i służb specjalnych, że Zachód jest upadającą siłą, a rosnącą - Chiny. Rosjanie w związku z tym stawiają na Chiny. Oni uważają, że demokracja i wartości, o których mówi Zachód, to tylko przykrywka, skrajny cynizm - dodała.

W ostatnich dniach Stany Zjednoczone ostrzegają, że Chiny rozważają przekazanie Rosji broni i amunicji. Mówił o tym sekretarz stanu USA Antony Blinken po spotkaniu z ministrem spraw zagranicznych Wangiem Yi w kuluarach Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. Czy taki ruch zmieniłby obraz wojny?

Chiny traktują Rosję jako przybocznego. Trzeba patrzeć na Chiny szerzej - środowa wizyta Wanga Yi w Moskwie może okazać się bardzo ważna. Chiny kilka dni temu ogłosiły przygotowanie planu na tę wojnę. Chcą osłabić Stany Zjednoczone, ale nie jest im po drodze, jeśli Rosja będzie trochę słabsza - zauważył gen. Pacek.

Może się okazać, że w tej wojnie Chiny odegrają kluczową rolę. Od Chin będzie zależało, jak ta wojna dalej się potoczy. Udział Chin, nawet pomocą uzbrojeniem, oznaczałby zaostrzenie konfliktu ze Stanami Zjednoczonymi - dodał.

Do kwestii odniosła się również dr Pełczyńska-Nałęcz. Stwierdziła, że stanowisko Pekinu podczas rosyjskiej inwazji zmieniało się - począwszy od importowania tanich surowców z Rosji i trzymania dystansu, by nie eskalować sytuacji ze Stanami Zjednoczonymi, po przekonanie, że nadmierna wygrana Zachodu będzie w jakimś stopniu przegraną Chin.

Chiny nie mogą sobie pozwolić, żeby Zachód zbyt zwyciężył, żeby Rosja została nadmiernie upokorzona. Obserwujemy podbijanie bębenka i angażowanie się Chin - dodała.

Szefowa instytutu Strategie 2050 poruszyła również temat rosyjskich gróźb nuklearnych. Stwierdziła, że "nie jest tak, że nie jest to brane pod uwagę".

Jeśli Zachód nie brałby pod uwagę nuklearnego potencjału Rosji, to ta wojna wyglądałaby kompletnie inaczej. Nie byłoby żadnych dyskusji, czy możemy dać kolejną broń, czy nie - zauważyła.

Nie można na milion procent powiedzieć, że konflikt w Ukrainie nie przekształci się w III wojnę światową. To, że mamy do czynienia z państwem terrorystycznym, które jest potęgą nuklearną, samo w sobie jest kompletnie bezprecedensową sytuacją - podsumowała.

Piotr Salak pytał, czy Ukraina może wygrać tę wojnę bez samolotów i czy może w końcu liczyć na myśliwce z Zachodu. Gen. Bieniek odpowiedział: Nie chodzi tylko o samoloty. Chodzi o to, żeby całe państwo ukraińskie funkcjonowało. Koleje muszą jeździć, emerytury muszą być wypłacane, żywność, środki humanitarne, itd. Znamienne jest to, co przedwczoraj mówił Joe Biden stwierdzając, że "pomoc będzie stała i ciągła", nie określając ilości i kwoty. Dyskusja o samolotach trwa. Wcześniej czy później one będą. Ukraina, żeby tę wojnę wygrać, musi mieć nowoczesne lotnictwo i piloci pewnie już się szkolą. Oni ten sprzęt dostaną.

Jak postrzegana jest ta wojna w krajach świata i czy dyplomaci będą dążyli do jej zakończenia? Dr Pełczyńska Nałęcz stwierdziła, że wiele krajów na świecie czuje się zagrożonych zachodnim imperializmem. Te obawy związane z imperializmem i kolonializmem są często zasadne i sięgają dawnych czasów. Percepcja wojny w krajach Ameryki Łacińskiej, Afryce i Azji jest zupełnie inna i Putin oraz cała rosyjska dyplomacja bardzo sprawnie to wykorzystują - zauważyła.

Jak tłumaczyła, "wizja, którą przedstawia tym krajom Kreml, to obraz Zachodu, który narzuca światu swój porządek, który my nazywamy 'porządkiem prawa', ale dla bardzo wielu krajów jest to prawo sprzyjające Zachodowi - i jak w każdej propagandzie, jest w tym ziarno prawdy".

Według Rosjan to wojna o wolność i suwerenność. Ta propaganda trafia na podatny grunt. Trzeba jednak pamiętać, że wojna ma katastrofalny wpływ na gospodarkę i żywność. Choćby dla Egiptu najważniejsze jest żeby ziarno znowu do nich popłynęło - bez względu na wynik tej wojny. Ale nikt nie wie, kiedy skończy się ta wojna. Wielu ekspertów mówi, że może trwać długo - podkreśliła.

Nikt nie wie, kiedy skończy się ta wojna. Ale wiele wskazuje - mówi to Joe Biden, mówią eksperci - że może trwać długo - mówiła dr Pełczyńska-Nałęcz. Jak zaznaczyła, Rosja ma ekonomiczne zaplecze, chociażby w takich krajach jak Indie i Chiny, gdzie może wysłać swoje surowce i je sprzedać. Może i taniej, ale będzie mieć pieniądze na finansowanie wojny - dodała.

W podobnym tonie mówił również gen. Pacek: To będzie długa wojna, jeśli nie wydarzy się coś gwałtownego. Jak wyjaśnia, to wynika m.in. ze strategii Stanów Zjednoczonych. Przypominam, przed rokiem Joe Biden mówił na Placu Zamkowym, że celem tej wojny jest osłabienie Rosji. I to jest słuszny cel. Też się pod nim podpisuję - dodawał. Według gen. Packa, zwycięstwo nad Rosją nic nie daje. To zwycięstwo, na miesiąc, pół roku, rok. Osłabienie Rosji - wymaga czasu - podkreślił.

Jak dodawał, przemawia za tym także postawa samej Rosji. Rosja już się przygotowuje do kolejnych ofensyw, a tak naprawdę wojen. Przygotowuje się do budowy fabryk remontujących w przyszłości sprzęt. One powstaną za trzy lata. (...) I być może Rosja czeka także na Chiny, bo te zapowiadały przejęcie Tajwanu - podkreślił.

Goście RMF byli też pytani, dlaczego tak długo trwa przerzucenie batalionu czołgów. Zdaniem generała Bogusława Packa dlatego, że "za dużo się mówi, a za wolno się niektóre rzeczy robi". Trzeba sobie zdać sprawę, że sam proces decyzyjny trwa. O Leopardach można było i rozmawiać i decydować spokojnie już w listopadzie. Trwa to tak długo dlatego, że wszyscy i w NATO i w UE i ogólnie w społeczności zachodniej kierujemy się określonymi procedurami - tłumaczył. I dodał, że przerzucenie czołgów nie polega tylko na załadowaniu ich na rampy i przewiezieniu w miejsce docelowe. Żeby ten czołg mógł wjechać musi zostać spełnionych szereg najróżniejszych elementów - stwierdził.

Podobnego zdania był również generał Mieczysław Bieniek. Załogi Leopardów, super nowoczesnego sprzętu szkolą się od 4 do 5 tygodni. I to jest bardzo duża prędkość, niemal szkolenie w stylu wojennym. I to wyszkolenie trwa i to też determinuje czas przerzutu - mówił gen. Bieniek. Pamiętajmy, że przerzut batalionu czołgów, który liczy 42 wozy bojowe może się odbywać nie tylko drogą kolejową ale na trailerach (laweta - przypis red.) typu Mercedes. Irakijczycy i Syryjczycy w 1973 roku przerzucili 240 czołgów w ciągu nocy trailerami przez Pustynię Syryjską - stwierdził.

To dlaczego się tego nie da zrobić teraz? Da się zrobić. Tylko muszą być załogi wyszkolone. Jak będą załogi wyszkolone błyskawicznie to zostanie przerzucone - dodał gen. Bieniek.

A to, że tych rodzajów sprzętów jest tak dużo nie jest przeszkodą dla Ukraińców. Oni wszystko są w stanie ogarnąć. Wszystkie te zestawy idą z zapasem części. Ale wiemy o tym również, że niektóre uszkodzone elementy wracają do państw w celu remontowania. Nasze Kraby, czołgi T-72. Czesi zbudowali specjalne linie przemysłowe do remontu czołgów T-72 otrzymując pieniądze z UE i Stanów - mówił gen. Bieniek.

A jak to się stało, że tyle transportów broni już do Ukrainy pojechało, a nie słyszymy o tym, żeby jakiś transport broni został zniszczony, wykryty czy też unieszkodliwiony przez Rosjan? Widać wyraźnie, że Rosjanie nie mogą skutecznie wszystkiego razić, ale też widać, że nie rażą. Nie widać celowego działania. Stąd też jedna z moich tez dotyczących tej wojny, że to jest wojna na wyczerpanie. I o tym wyczerpaniu mówił właśnie Biden na Placu Zamkowym - mówił gen. Pacek.