"Walka o stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych ma prawo być ostra, ma prawo obfitować w jednoznaczne sformułowania. Żadnych wielkich skandali nie było, żadnych sytuacji, które odbiegałyby od tego, co wydarzyło się 4, 8 czy 12 lat temu" - ocenia w dniu wyborów prezydenckich w USA amerykanista prof. Zbigniew Lewicki. "Natomiast nie było do tej pory sytuacji, żeby dwóch kandydatów miało znacznie więcej wad niż zalet, znacznie więcej cech negatywnych niż pozytywnych" - przyznaje w rozmowie z reporterem RMF FM Pawłem Balinowskim. Na pytanie, wybór którego kandydata byłby lepszy z perspektywy Polski, odpowiada: "Ja na ogół skracam to do żartu, że Trump nie wie, gdzie jest Polska, a Clinton wie, tylko jej to nie obchodzi".
Paweł Balinowski, RMF FM: Jak pan ocenia tę kampanię, którą obserwowaliśmy przez ostatnie miesiące?
Prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista: Kampania w swojej zasadniczej części nie odbiegała od normy. To, co było w niej niezwykłe, to komunikaty FBI (dot. e-maili Clinton - przyp. red.). Natomiast kandydaci zachowywali się tak, jak podczas wielu poprzednich kampanii. Prasa nagłaśniała ich pewne wypowiedzi, może przesadnie. Walka o stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych ma prawo być ostra, ma prawo obfitować w jednoznaczne sformułowania. Żadnych wielkich skandali nie było, żadnych sytuacji, które odbiegałyby od tego, co wydarzyło się 4, 8 czy 12 lat temu.
A były w trakcie tej kampanii jakieś punkty zwrotne?
No z całą pewnością takim punktem zwrotnym było ujawnienie nagrań Donalda Trumpa sprzed wielu, wielu lat i sprawa e-maili Hillary Clinton - nadal nierozwiązana. Oczywiście także wystąpienie szefa FBI sprzed kilku dni (o e-mailach Clinton - przyp.red.). Ale to wszystko mieści się w jakimś ogólnym pojęciu kampanii wyborczej. Ci wyborcy, którzy naprawdę chcieli głosować na któregoś z kandydatów, nie zmienili zdania pod wpływem tych wydarzeń... Media miały o czym pisać, komentatorzy mieli o czym mówić, ale zasadniczego kierunku kampanii te wydarzenia nie zmieniły.
Mówi się, że wyborcy nie za bardzo chcieli ani jednego, ani drugiego kandydata. Pojawiły się głosy, że to jest wybór między dżumą a cholerą. To jest odczuwalne w debacie publicznej?
Ja bym tych sformułowań nie używał. To było niegrzeczne, nieładne i niepotrzebne. Jeden z polskich polityków tego sformułowania użył, a potem będzie próbował rozmawiać z którymś z tych polityków, więc trzeba jednak pilnować języka jak się jest na wysokim stanowisku. Natomiast nie ulega wątpliwości, że oboje kandydaci mieli bardzo wiele cech ujemnych, które sprawiały, że wyborcy mogli mieć duże zastrzeżenia co do tego, czy są oni godni zamieszkać w Białym Domu. Bywały wybory, w których jeden z kandydatów był ewidentnie niewłaściwym kandydatem. Natomiast nie było do tej pory sytuacji, żeby dwóch kandydatów miało znacznie więcej wad niż zalet, znacznie więcej cech negatywnych niż pozytywnych.
Co jest najważniejsze dla Clinton i co jest najważniejsze dla Trumpa? Mówiło się o tym, że dla Clinton najważniejsza jest mobilizacja elektoratu np. latynoskiego w niektórych stanach.
Teraz wielu już głosów się nie zdobędzie ani nie straci. Wszyscy wiemy, że wyniki wyborów zawsze w jakiejś mierze zależą od tzw. mobilizacji wyborców. Pani Clinton może na pewno liczyć na dużą mobilizację wyborców latynoskich. Natomiast ma ogromne kłopoty ze zmobilizowaniem wyborców czarnych, których miał za sobą Obama, ale którzy do pani Clinton mają duży dystans. Jeżeli oni by na nią nie zagłosowali, to jej sytuacja znacznie się pogorszy. Co do Trumpa: na niego w dużej mierze głosują ludzie rozczarowani, pozbawieni perspektyw, możliwości znalezienia pracy. Jest bardzo ciekawe, czy ci ludzie, którzy nie są jakoś specjalnie politycznie aktywni, są na tyle rozzłoszczeni na system i pójdą głosować. No jest także oczywiście nieznana liczba wyborców, którzy nie przyznawali się do popierania Trumpa, a którzy mogą na niego zagłosować.
Na ile na same wybory, może też na wyniki mogą wpływać czynniki pozakampanijne? To znaczy np. doniesienia o hakerach, którzy angażują się w jakiś sposób w kampanię albo o tym, że być może w trakcie wyborów planowane są zamachy terrorystyczne. Czy to może mieć jakiś rzeczywisty wpływ na frekwencję, na wynik?
Ja nie sądzę, by ktoś się przejął faktem, że pojawiają się jakoby rosyjscy hakerzy. Natomiast to może wpłynąć na preferencje wyborców. To, że Clinton nie jest kryształowa, uczciwa - już wcześniej było wiadomo. Ale nie przesadzałbym z tym, że ogromna część wyborców odwróci się od Clinton z tego powodu, albo odwróci się od Trumpa, jeśli go podejrzewają, że to on stoi za tymi hakerami itd. Tego typu myślenie wymaga z jednej strony naprawdę dużej wiedzy politycznej, a z drugiej strony braku przekonania, na kogo chce się głosować. Ja myślę, że większość wyborców zagłosuje tym razem emocjonalnie, intuicyjnie. Podobnie jeśli chodzi o informacje jakoby miało dojść do jakichś zamachów. W każdej chwili teoretycznie mogą się one zdarzyć. Ale na pewno nie sprawi to, że ktoś zmieni zdanie i zagłosuje na innego kandydata. Inna sprawa, że gdyby wcześniej doszło do jakichś gwałtownych wydarzeń, to mogłoby to zmienić preferencje wyborców na rzecz kandydata, który obiecuje zwiększenie bezpieczeństwa.
Ma pan swój typ wyborczy?
Jeśli chodzi o to, kto wygra - to naprawdę nikt z poważnych analityków nie jest w stanie tego powiedzieć. Można zgadywać. Oblicza się, że pani Clinton ma 60-65 proc. szans. W związku z tym Trump ma 35 do 40. Ale nikt z poważnych analityków nie postawi 5 dolarów w przekonaniu, że wie o czym mówi. Chociaż zdarzają się analitycy, którzy w oparciu o wcześniejsze modele, o swoje dobre wyliczenia przez czterech czy pięciu ostatnich wyborów, są na to zdecydowani. I co ciekawe, wtedy więcej osób wskazuje na Trumpa. To znaczy wskazanie na Clinton wydaje się oczywiste i mało kogo interesuje, a jeżeli jakiś wybitny, czy mniej wybitny politolog powie: "Ja tu mam model, z którego wychodzi, że wygra Trump" no to to budzi zainteresowanie mediów. Jak mu się uda to będzie chodził w glorii proroka. Ja mu się nie uda, to szybko o nim zapomną.
To jeszcze takie pytanie wybiegające w przyszłość. Co dla nas, z naszej polskiej perspektywy, byłoby lepsze. Pojawiają się takie głosy, że wybór Clinton jest dla nas bardziej stabilny. Wybór Trumpa oznacza mniej stabilną politykę względem Europy. Z drugiej strony pojawiają się takie głosy, że niezależnie od tego, kto wygra, to będzie musiał swoje zobowiązania międzynarodowe wypełniać, więc naprawdę na jedno wyjdzie. Które z tych stanowisk jest panu bliższe?
Ja na ogół skracam to do żartu, że Trump nie wie, gdzie jest Polska, a Clinton wie, tylko jej to nie obchodzi. Więc niestety mamy przed sobą bardzo trudny okres. Oczywiście Trump nie zamierza wyprowadzać Stanów z NATO, ani rozwiązywać Sojuszu. On tylko mówi: "Płaćcie więcej, tak jak się umówiliśmy". Ma do tego święte prawo. Stany Zjednoczone nie mają obowiązku płacić ciągle za wszystkich. Clinton jest lepiej nam znana i na pewno lepiej zna się na polityce światowej, bo miała okazję się je nauczyć. Pytanie, czy swoją funkcję spełniała w sposób właściwy? I tu są poważne wątpliwości. Też nie ulega wątpliwości, że Trump nie zna się na geopolityce i nie umie robić tego, co stanowi istotę geopolityki, czyli przewidywać konsekwencji swoich ruchów na kilka lat do przodu. Bo nie sztuka dzisiaj wykonać jakiś ruch - jak w szachach, każdy potrafi pionka do przodu przesunąć. Natomiast trzeba wiedzieć, gdzie ten pionek będzie w końcówce i jakie to będzie miało znaczenie. I dlatego łatwiej przewidywać decyzje Clinton niż Trumpa, ale jak to będzie naprawdę - tego nikt nie wie.