"Minęły już czasy, kiedy oczy wszystkich zwrócone były tylko na Włochów. Dzisiaj patrzy się na cały świat. Myślę, że głównym kryterium będzie zdolność do podejmowania trudnych problemów" - mówi o zbliżającym się wyborze nowego papieża kardynał Zenon Grocholewski. Pytany przez dziennikarza RMF FM Grzegorza Jasińskiego o współistnienie Benedykta XVI i jego następcy odpowiada stanowczo: "Każdy papież ma prawo radzić się, kogo chce. Być może nowy papież będzie radził się w pewnych sprawach Josepha Ratzingera. Natomiast nie sądzę, by papież, który odszedł, krępował w jakikolwiek sposób działalność nowego papieża. Wykluczam to absolutnie".

REKLAMA
Zobacz również:

Grzegorz Jasiński: Mijają już trzy dni od głoszenia zaskakującej decyzji papieża Benedykta XVI. Czy to już wystarczająco dużo czasu, by pokusić się o pierwsze refleksje na temat tego, co się stało i jak Kościół instytucjonalny i wierni na to zareagowali?

Kardynał Zenon Grocholewski: Pierwsza refleksja jest taka, że dla wszystkich rezygnacja Ojca Świętego była wielkim zaskoczeniem. Ogromnym zaskoczeniem była oczywiście dla nas kardynałów. Kiedy papież przeczytał po łacinie swoje oświadczenie, praktycznie straciliśmy w pierwszym momencie mowę. Ale z drugiej strony widziałem duże zrozumienie ze strony ludzi, wiernych, którzy przyjęli to oświadczenie papieża tak, że jest przekonany, że ze względów zdrowotnych, ze względu na wiek nie jest w stanie właściwie pełnić swojej funkcji i dlatego rezygnuje. Przyjęto to jako akt pokory, akt pewnej odwagi i równocześnie gest poczucia odpowiedzialności za Kościół. Benedykt XVI zdał sobie sprawę, że w obecnych czasach - jak sam powiedział - jest oczywiście potrzebna modlitwa, jest potrzebne cierpienie, niemniej jednak w okresie tak zmieniających się struktur i problemów, które narastają, papież powinien też być w pełni sił fizycznych i psychicznych. Na pewno po długim rozmyślaniu i na pewno po długiej modlitwie, kontakcie z Chrystusem, papież podjął tę decyzję i myślę, że wierni przyjęli to raczej pozytywnie.

Wczoraj podczas wieczornej mszy świętej widzieliśmy bardzo, bardzo długie oklaski. Były to oklaski uznania dla jego pracy, dla trudu, dla tego wszystkiego, czym starał się ubogacić Kościół podczas swojego pontyfikatu.

Czy po samym ogłoszeniu decyzji papieża kardynałowie mieli okazję porozmawiać z Jego Świątobliwością, zadać mu jakieś pytania czy nie było takiej możliwości?

Nie, wtedy nie było takiej możliwości. Ojciec Święty normalnie odszedł z konsystorza. Normalnie kardynałowie również zaraz po konsystorzu odchodzą. Wtedy myśmy nie odeszli tak szybko, tylko pozostaliśmy w tej sali konsystorialnej i rozmawialiśmy na ten temat.

Jakie były pierwsze reakcje?

Najpierw zaskoczenie, z drugiej strony, po chwili, pewne zrozumienie i przekonanie, że to akt odwagi Ojca Świętego. I przekonanie, że na pewno ta decyzja zapadła w poczuciu jakiejś ogromniej odpowiedzialności, po przemyśleniu, po przemodleniu, w duchu wiary, w duchu dobra Kościoła. W ten sposób to określaliśmy, chociaż wszyscy z pewną dozą smutku. Było nam szkoda papieża, bo to był wspaniały papież, człowiek bardzo światły, bardzo pokorny, bardzo prosty - wbrew temu, co czasem mówiono, że to taki pancerny Ratzinger.

Ja pamiętam, jak współpracowałem z nim, kiedy jeszcze był kardynałem, prefektem Kongregacji Nauki Wiary. On mnie prosił o tą współpracę i wtedy miałem z nim pierwsze kontakty w sensie roboczym - współpracy, dyskusji - i wtedy od razu spostrzegłem: zupełnie inny człowiek, niż go malowano. Zupełnie inny: pokorny, człowiek, który przyjmuje racje drugich, który umie pytać, umie słuchać, umie przyjąć opinie innych i nawet swoją opinię poprawić. Byłem tym bardzo zaskoczony.

A kiedy w gronie kardynałów pojawiła się ta pierwsza myśl o odpowiedzialności, która spada na kolegium: odpowiedzialności wyboru nowego papieża? Kedy te słowa padły?

Myślę, że każdy z nas kardynałów od razu o tym myślał - tym bardziej, że zdawał sobie sprawę, że ten przyszły pontyfikat nie będzie łatwy, bo Jan Paweł II czy Benedykt XVI to byli wielcy ludzie, to byli teologowie z prawdziwego zdarzenia. Ludzie oddani Kościołowi w pełni, bardzo światli, wysoka klasa inteligencji. Poza tym teraz, powiedzmy, problemów nie brakuje w świecie i w Kościele. I dlatego po takich wspaniałych papieżach wszyscy będą oceniali tego nowego według tych poprzednich. Nie będzie łatwo.

Niemniej jednak myślę, że każdy z nas wierzy, że Duch Święty pomoże nam wybrać, że Duch Święty nie poszedł na wakacje, tylko będzie z nami w tej auli.

Niektóre wybory papieskie były przecież zaskakujące. Jan Paweł II również. Wielu kardynałów go nie znało. Przecież nawet kardynał Felici, który ogłaszał wybór Jana Pawła II, na pewno nie był wtedy zachwycony. On był moim przełożonym w biurze w Najwyższym Sądzie Sygnatury Apostolskiej. Przyszedł do mnie się pytać o Jana Pawła II - kto to jest, co ja sądzę, jak ja to widzę. Dla wielu było to ogromnym zaskoczeniem. To była też jakaś niezwykła odwaga kardynałów, którzy wybrali kogoś z kraju komunistycznego, kto nie był tak znany. Ja myślę, że zadziałał Duch Święty.

I dlatego w tych nowych wyborach musimy też liczyć na Ducha Świętego, na światło. Dla nas fundamentalną rzeczą będzie modlitwa. Te nasze wybory są zupełnie inne niż te rozpatrywane w kategoriach świeckich. Nikt siebie nie proponuje, nikt nie przemawia jeden za drugim, nikt też chyba nie jest spragniony tego urzędu. Tylko się modlimy. Myślę, że kardynałowie zdają sobie sprawę z jakiejś ogromniej odpowiedzialności. Każdy zdaje sobie sprawę, że by być papieżem, trzeba oczywiście inteligencji, ale trzeba też świętości, bo bez tego w Kościele naprawdę nie można być twórczym. Myślę, że nie ma takich kandydatów, którzy by pragnęli tego urzędu. Raczej, jak tam padają głosy, to niejeden się przestrasza tym, co przed nim stoi. Tak było chociażby w przypadku Benedykta. On nie pragnął być papieżem, to na pewno nie. On miał zupełnie inne plany na przyszłość.

Na następnej stronie przeczytacie, co kard. Grocholewski sądzi o pomysłach kadencyjności papiestwa czy wyznaczania limitów wieku papieży, a także, jakie podstawowe kryterium powinien spełniać następca Benedykta XVI...

Wspomniał ksiądz kardynał o wczorajszej mszy świętej Środy Popielcowej, o jej zakończeniu - takim bardzo emocjonalnym, gorącym, wzruszającym. W czasie tego nabożeństwa padły słowa papieża - takie bardzo ważkie i trudne słowa o podziałach w Kościele, o czasem oszpeconym obliczu Kościoła. Jak te słowa można interpretować?

Te słowa nie były czymś nowym w jego ustach, bo mówił to już od wielu, wielu lat. Nawet jak został papieżem, to stawiał właśnie taką diagnozę. Te słowa trzeba interpretować tylko w tym sensie, że papież zdaje sobie sprawę, że sytuacja dzisiaj jest trudna i dlatego, powiedzmy, trzeba się modlić - to była podstawa. Potem mówił, że trzeba się modlić za Kościół i dla siebie prosił o modlitwę, ale też za przyszłego papieża.

Myślę, że papież mówił to w tym sensie, ale te jego słowa nie były jakimś wyjątkiem w całym jego nauczaniu. Papież bardzo często bardzo ostro mówił przeciwko bardzo wielu nie tyle sytuacjom, ile podstawom ludzi współczesnego świata i zdawał sobie sprawę z pewnych zagrożeń, które są, powstają w dzisiejszej rzeczywistości.

Czy można w jakiś sposób odbierać to też jako pewna wskazówkę, pewne przesłanie papieża właśnie na czas konklawe, na czas tego "ucierania się" wspólnej opinii o tym, kto ma poprowadzić Kościół?

Można by tak to czytać, chociaż ja sądzę, że papież nie miał tego na myśli. Papież przemawiał na początku Wielkiego Postu, który ma przygotować do pokuty, przemyślenia, modlitwy itd. I dlatego starał się zwrócić uwagę na to, co jest potrzebne w Wielkim Poście. Myślę, że papież nie mówił tego w perspektywie wyboru nowego papieża, ale mówił to w perspektywie Postu. I to, co mówił, było bardzo koherentne z tym, co zawsze mówił.

Ustąpienie papieża Benedykta XVI jest faktem niezwykłej wagi, faktem niemal bez precedensu, który w jakiś sposób musi wpłynąć na przyszłość Kościoła. Czy ksiądz kardynał sądzi, że ten precedens w jakiś sposób otworzy możliwość przyszłym papieżom do podejmowania podobnych decyzji? Może w jakikolwiek sposób wpłynąć na praktykę pontyfikatów czy to jednostkowa decyzja?

Prawo kanoniczne przewiduje ustąpienie papieża. W nowym kodeksie zaaprobowanym przez Jana Pawła II w 1983 roku jest kanon, który przewiduje ustąpienie papieża, wymieniając dwa wymogi - tzn. żeby jego decyzja była zupełnie wolna i żeby była właściwie wypowiedziana, czyli żeby była jasność, jeśli chodzi o tą decyzję. Nic innego nie potrzeba, żadnej akceptacji.

Myślę, że decyzja Benedykta XVI nie wpłynie na to, że przyszli papieże będą łatwo rezygnować. To była decyzja bardzo przemyślana. Jan Paweł II też żył wtedy, kiedy to prawo istniało, ale on uważał, że ma apostołować do końca i tym swoim cierpieniem bardzo mocno nauczał. To była jakaś wielka lekcja dla Kościoła, dla świata. Obecny papież również przemyślał sprawę, przemodlił sprawę i podjął inną decyzję.

Myślę, że trzeba uszanować decyzję jednego i drugiego, a w przyszłości - jak sądzę - żaden papież nie podejmie takiej decyzji w sposób lekki. Jeżeli taka decyzja w przyszłości będzie, to zawsze będzie to trudna decyzja, decyzja, która będzie miała fundament w tych elementarnych przesłankach jak niezdolność do odpowiedzenia wymogom współczesnego świata.

Pojawiają się takie pomysły jak np. kadencyjność papiestwa czy określenie maksymalnego wieku papieża. Ale wymóg podejmowania tej decyzji w pełnej wolności właściwie wyklucza jakiekolwiek uregulowania. Nie ma takiej możliwości.

W tej chwili żadnej takiej możliwości nie ma i myślę, że Kościół nigdy nie ustanowi takiego prawa, by funkcja papieża była na jakąś kadencję. Wykluczam taką możliwość, bo dla przykładu: ojciec nie ustępuje, jest zawsze ojcem, do końca. O kadencyjności papieża nigdy się nie mówiło. Jeżeli papieże ustępowali, to zawsze były poważne motywy. Najbardziej wspomina się Celestyna V, ale to były takie same mniej więcej motywy jak tu. Został wybrany papieżem w sytuacji trudnej, kiedy nie było kandydata, więc wzięli takiego zakonnika, pustelnika, który zawsze był poza jakąkolwiek rzeczywistością, zanurzony w modlitwie świętej itd. Teraz go wybrali, gdy on nie był człowiekiem zdolnym do żadnego rządzenia. I zdał sobie z tego sprawę i w poczuciu odpowiedzialności przed Panem Bogiem zrezygnował. Ale przedtem mianował jeszcze iluś tam kardynałów, żeby była jakaś większa ilość do zadecydowania.

Na następnej stronie przeczytacie o tym, jak przebiega konklawe, i czego spodziewać się po współistnieniu Benedykta XVI i jego następcy...

Obserwatorzy z zewnątrz chętnie zastanawiają się nad cezurą wiekową w przypadku kandydatów na kandydatów na papieża. Czy w związku z decyzją Benedykta XVI ksiądz kardynał sądzi, że Kolegium Kardynalskie weźmie ten czynnik jeszcze bardziej pod uwagę?

Są takie głosy, że papież chce, by jego następca był silny fizycznie, czyli domaga się, żebyśmy wybrali kogoś raczej młodszego. W historii było różnie. Leon XII został wybrany bardzo kompromisowo, jako stary człowiek, który niedługo umrze. Nie mogli nikogo wybrać - wybrali Leona XII. A Leon XII panował bardzo wiele lat i dokonał wspaniałych rzeczy, napisał wspaniałe encykliki. Okazał się jednym z najwybitniejszych papieży. Dlatego myślę, że głównym kryterium będzie zdolność osoby do podejmowania trudnych problemów w dzisiejszej rzeczywistości. To będzie główny argument, ale oczywiście jest ważne, by ten człowiek miał siły odpowiednie do spełnienia tej funkcji.

Kiedy ksiądz kardynał czyta, a na pewno czyta, opinie prasy na temat możliwych kandydatów, na temat kardynała Scoli, czy na temat kandydatów spoza Europy, to ksiądz kardynał raczej się uśmiecha czy widzi w tym jakieś ziarno prawdy?

Mówiąc szczerze, postanowiłem sobie nie wypowiadać się na ten temat tak wprost, bo nie chciałbym sugerować, na kogo ja bym mógł głosować czy nie głosować. Tym bardziej, że to jest decyzja, którą podejmę po rozważeniu wszystkiego, po czytaniu, po rozmowach z innymi kardynałami na samym konklawe, po modlitwie. Niemniej myślę, że już minęły czasy, kiedy oczy wszystkich były zwrócone tylko na Włochów. Dzisiaj patrzy się na cały świat. Kościół powiększył się liczebnie, natomiast zmniejszył się ze względu na komunikację, na przejazdy. Kościół jest dzisiaj bardzo żywotny. Tak że różnie być może.

Czy polscy kardynałowie uczestniczący w konklawe - a mamy czteroosobową reprezentację - będą stanowili drużynę narodową? Czy będą w jakikolwiek sposób konsultować ze sobą decyzję?

Każdy decyduje we własnym w sumieniu. Oczywiście będziemy prawdopodobnie rozmawiać między sobą, ale to jest decyzja osobista, nie jest to decyzja narodowa czy jakiejś frakcji. Absolutnie to wykluczam.

Ja już w jednym konklawe uczestniczyłem i co najbardziej mi się podobało, to że nikt tam o sobie nie mówił, nie wychwalał swoich cech, nikt też nie przemawiał za kimś, tylko się modliliśmy, dyskutowaliśmy. I potem ten najważniejszy moment: każdy pisał nazwisko kandydata na karteczce, podchodził pod ten wielki obraz Sądu Ostatecznego i głośno mówił: Biorę sobie Chrystusa, który będzie mnie sądził, na świadka, że oddaję głos na tego, kogo uważam za najbardziej odpowiedniego. Mnie się to najbardziej podobało, to angażowało sumienie. Uważam, że to jest wielkość tych wyborów: najważniejsze jest sumienie. W sumieniu każdy musi dokonać pewnego wyboru i głosować według sumienia. Tu nie ma żadnej frakcji. Jedynie dobro Kościoła może być kryterium dla sumienia.

Do konklawe jeszcze miesiąc. To dość długi czas, to czas, w którym na pewno ta wyjątkowo wąska grupa uczestników głosowania będzie pod pewną zewnętrzną presją. Jak uciec przed tą presją?

Ja osobiście nie poddaję się żadnej presji. Opinie o różnych kandydatach biorę raczej w sposób bardzo lekki. To są opinie czasem wymuszone czy postulowane przez pewne ideologie czy przez przynależność do jakiejś grupy. Natomiast te wszystkie kryteria upadają, kiedy trzeba głosować w sumieniu. Dlatego nie widzę możliwości, żeby jakiekolwiek presje mogły na mnie zrobić wrażenie czy zadziałać.

Wierni zadają sobie pytanie, czy nowy papież poprowadzi już celebrację Wielkiego Tygodnia i Wielkiej Nocy.

Nie można wykluczyć, że konklawe mogłoby się przedłużyć, ale dzisiaj to wszystko idzie szybciej, sprawniej, technicznie głosowanie jest dużo łatwiejsze. Myślę, że Wielkanoc będzie już miała nowego papieża.

Czy ksiądz kardynał zechciałby zdradzić trochę szczegółów konklawe? Czy jest jakiś elektroniczny sprzęt, na którym widać kolejne pojawiające się głosy?

Nie. Głosowanie wygląda tak, że każdy podchodzi z kartką i wrzuca kartkę - tak jak powiedziałem - biorąc Chrystusa na świadka. Głosów nie oddaje się przez jakieś wciśnięcie guzika. Tego przynajmniej na ostatnim konklawe nie było i myślę, że teraz też nie będzie. Uważam, że jest słuszne, jeśli pojawia się osobiste zaangażowanie każdego głosującego, zaangażowanie w sumieniu. Tak mówiąc szczerze, byłoby mi bardzo przykro, gdyby nie było tego elementu, że "ja sobie biorę Chrystusa na świadka".

Ostatnie pytanie wybiega już nieco w przyszłość, poza wybór nowego papieża, do momentu niezwykłego w historii Kościoła - kohabitacji papieża, który ustąpił, i nowego papieża. Mówi się o wątpliwościach dotyczących tego, czy papież, który po ustąpieniu będzie w Watykanie bardzo blisko, to najlepszy pomysł. Jak ksiądz kardynał interpretuje opinie kardynałów na ten temat?

Jestem przekonany, że obecny papież po ustąpieniu w żaden sposób nie będzie krępował działalności nowego papieża. Na pewno nie będzie starał się na niego wpływać. To jest człowiek głębokiej wiary. Ma świadomość tego, co czyni. Jestem przekonany, że nie będzie żadnego problemu.

Nowo wybrany papież mógłby czuć się skrępowany tym, że ktoś z zewnątrz może widzieć, że były papież jest jego doradcą?

Każdy papież ma prawo radzić się, kogo chce, i być może nowy papież będzie radził się w pewnych sprawach Ratzingera. Ja tego nie wykluczam. Natomiast nie sądzę, żeby papież, który odszedł, krępował w jakiś sposób działalność nowego papieża. To wykluczam absolutnie. Znając Ratzingera i jego poczucie odpowiedzialności, pokorę, postawę, prostotę, uważam, że absolutnie tak nie będzie. Nie będzie starał się teraz górować. Prawdopodobnie raczej ubogaci Kościół swoją myślą, może napisze jeszcze coś solidnego - bo te jego rzeczy czyta się bardzo dobrze. To jest człowiek, który ma ogromną zdolność jasnego wyrażania myśli i to w kwestiach czasem bardzo trudnych. Potrafi mówić w sposób prosty. Ja bardzo lubię czytać jego teksty. Poza tym najbardziej mi się podoba, kiedy on improwizuje. Widać wtedy bardzo wyraźnie jasność myśli.

A czy jest szansa, że będzie jeszcze pojawiał się publicznie, czy mówi się raczej, że pozostanie już tylko za murami?

Nie wykluczam, że poproszą go o jakiś referat gdzieś, na jakimś kongresie, ale zasadniczo uważam, że nie będzie starał się występować publicznie.