Bartosz Cichocki o sytuacji w Mariupolu: To jest taktyka nieudolnego, tchórzliwego agresora

"To jest taktyka nieudolnego, tchórzliwego agresora, który – po pierwsze – sądził, że tu ludzie go będą przyjmować z kwiatami. Potem się okazało, że nie, ale nie potrafi sobie poradzić z ukraińskim żołnierzem, więc niszczy. Próbuje stworzyć sytuację – też tutaj się myli – że ludzie będą woleli rosyjską okupację, byle ten koszmar się skończył" – powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM ambasador Polski w Ukrainie Bartosz Cichocki, odnosząc się do sytuacji m.in. w Mariupolu, który jest oblężony przez wojska rosyjskie i nie dociera do niego pomoc humanitarna.

Pewnie w pojedynczych przypadkach taka myśl może się pojawić. Trudno oceniać osoby zagrożone śmiercią, osoby widzące wokół siebie śmierć, śmierć także swoich bliskich. Nie sądzę, żebyśmy mieli moralny tytuł do oceniania takich przypadków, ale jeśli mówimy o sytuacji standardowej, czy masowej, to np. w Chersoniu - zajętym przez Rosjan - widzimy mieszkańców - cywili codziennie wychodzących na centralny plac, śpiewających ukraiński hymn i domagających się od uzbrojonych rosyjskich żołnierzy opuszczenia miasta - podkreślił gość Roberta Mazurka.

Jak dodał, jeśli Rosjanie sądzili, że poprzez zastraszanie, poprzez taki koszmar, stworzą presję społeczną, ukraińską na prezydenta Zełenskiego, by się poddał, to się przeliczyli. Ale zbrodnia pozostaje zbrodnią - dodał.

Bardzo Cichocki dodał, że w stolicy, czyli Kijowie toczy się życie.

Oczywiście to jest namiastka tego życia przedwojennego, ale jednak. Wczoraj nawet kilku restauratorów zapowiedziało wznowienie pracy restauracji przy ograniczonym menu, takim na ile pozwalają dostawy żywności. Bez alkoholu, bo jest prohibicja. Wczoraj na mszy widziałem kilka razy więcej osób niż tydzień temu. Nadal jest to mała grupa, ale tydzień temu kościół był prawie pusty. Więc ludzie się jakoś adaptują, krzepną w tej sytuacji. Kijów nie jest reprezentatywny dla tego, co się dzisiaj dzieje na Ukrainie, bo te uderzenia rosyjskie, czy ataki one są skoncentrowane na Mariupolu. Tam jest tragiczna sytuacja, to jest zbrodnia równa tym największym - w Guernice, Srebrenicy - dodał.

Ja nie biorę udziału w tych rozmowach, śledzę komentarze publiczne. Ale też śledzę rzeczywistość wokół. Widzimy, że te rozmowy spowodowały, że ileś tysięcy osób udało się ewakuować z obleganych miast. Czasem te konwoje były atakowane przez Rosjan, te cywilne konwoje, ale jednak kilka tysięcy osób wyciągnięto z piwnic, ze schronów i wywieziono czy to z Buczy, Irpienia czy Mariupola - mówił Bartosz Cichocki, pytany, czy rozmowy ukraińsko-rosyjskie przybliżają nas do zakończenia wojny.

Druga rzecz to ten taki jakiś constans, który się wytworzył wokół Kijowa, być może też jest efektem rozmów o zawieszeniu ognia. Trudno mi to ocenić - zaznaczył.

Gość Roberta Mazurka przypomniał także, że NATO w 2008 roku na szczycie w Bukareszcie oficjalnie powiedziało, że Ukraina będzie członkiem NATO.

To jest stanowisko Sojuszu. Też trzeba powiedzieć, że prezydent Zełenski, bez względu jaką ma taktykę, to przecież rozumie, że rozmawia z agresorem w określonych warunkach społecznych. Wczoraj ukazały się sondaże - niemal 90 proc. Ukraińców jest przeciwnych kapitulacji i prawie tyle samo Ukraińców podtrzymuje ten prozachodni kurs. Każdy polityk ukraiński, który będzie stał na cele władzy, musi to brać pod uwagę - zaznaczył.

To było jasne dla Rosjan od dawna, że ta perspektywa członkostwa Ukrainy (w NATO - przyp. red.), to nie jest jakaś namacalna perspektywa, natomiast popatrzmy na te projekty traktatów, które Rosjanie zaprezentowali w połowie grudnia. Tam ambicje sięgają znacznie dalej niż perspektywy członkowskiej Ukrainy. Tam chodzi o cofnięcie NATO do 1997 roku - podkreślił ambasador Polski w Ukrainie.

Ukraińcy po wizycie prezydenta USA w Europie spodziewają się głównie deklaracji w sprawach obronnych. To jest sprawa dostaw określonych systemów wojskowych, ale też cały czas naciskają na zamknięcie nieba i utworzenie "no-fly zone". Prawdopodobnie chcieliby też usłyszeć zdanie prezydenta Bidena, co do misji NATO - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Bartosz Cichocki.

Jak dodał, Ukraińcy na pewno nie chcą usłyszeć negatywnego przekazu. Że Ukraina gdzieś nie będzie czy, że czegoś Stany Zjednoczone nie zrobią. Chcieliby usłyszeć, co Stany Zjednoczone mogą zaproponować ze swojej strony - dodał Cichocki.

Robert Mazurek pytał swojego gościa również o teorie mówiące o tym, że dni Putina na Kremlu są już policzone.

Zastanawiam się, czy ten system, który powstawał w Rosji od mniej więcej 2000 roku, od ustąpienia Borysa Jelcyna - czy on zależy od osobowości. Czy gdyby nastąpiła wymiana na stanowisku prezydenta w Rosji, czy to by coś zmieniło - mówił Cichocki.

Jego zdaniem, powinniśmy przestać liczyć na to, że wymiana na Kremlu, może znacząco zmienić sytuację. Moim zdaniem musimy przestać liczyć, mieć jakieś mrzonki na to, że nie-Putin będzie lepszy, tylko musimy wymusić na Rosji zmianę swojej polityki zagranicznej - dodał ambasador.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Ukraińskie media donoszą o tym, że Rosjanie szykują się ofensywy na stolicę Ukrainy. Stąd moje pytanie. W Kijowie jest z nami ambasador Polski w Ukrainie Bartosz Cichocki. Jak wygląda Kijów - być może w przededniu szturmu?

Bartosz Cichocki: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Kijów jest słoneczny, chłodny, ale wyżowy. W Kijowie toczy się życie, oczywiście to jest namiastka tego życia przedwojennego, ale jednak. Wczoraj nawet kilku restauratorów zapowiedziało wznowienie pracy restauracji przy ograniczonym menu, takim, na ile pozwalają dostawy żywności. Bez alkoholu, bo jest prohibicja. Wczoraj na mszy widziałem kilka razy więcej osób niż tydzień temu. Nadal jest to mała grupa, ale tydzień temu kościół był prawie pusty. Więc ludzie się jakoś adaptują, krzepną w tej sytuacji. Kijów nie jest reprezentatywny dla tego, co się dzisiaj dzieje na Ukrainie, bo te uderzenia rosyjskie, czy ataki - one są skoncentrowane na Mariupolu. Tam jest tragiczna sytuacja, to jest zbrodnia równa tym największym w Guernice, Srebrenicy.

To jest paradoks pewien, jak pan mówi, że być może w Kijowie otworzą restauracje, a Mariupol właściwie wygląda jak Aleppo w tej chwili. Jak widzimy te filmy, to abstrahując od największego z możliwych dramatów, tzn. ludzkich ciał i ofiar, to widzimy wypalone ulice, domy, które w zasadzie już się nie nadają do niczego.

Tak. To jest taktyka nieudolnego, tchórzliwego agresora, który - po pierwsze - sądził, że tu ludzie go będą przyjmować z kwiatami. Potem się okazało, że nie, ale nie potrafi sobie poradzić z ukraińskim żołnierzem, więc niszczy. Próbuje stworzyć sytuację - też tutaj się myli - że ludzie będą woleli rosyjską okupację, byle ten koszmar się skończył i że zacznie się jakiś społeczny ruch.

Jakaś normalizacja właśnie. Nie ma takiego oczekiwania? No bo jeżeli np. taki Mariupol jest oblegany, ostrzeliwany, ludziom grozi śmierć, to być może pojawi się zupełnie naturalne pragnienie - niech już przestaną strzelać, niech to będzie Ruski, byle nie zabijali.

Pewnie w pojedynczych przypadkach taka myśl może się pojawić. Trudno oceniać osoby zagrożone śmiercią, osoby widzące wokół siebie śmierć, śmierć także swoich bliskich. Nie sądzę, żebyśmy mieli moralny tytuł do oceniania takich przypadków, ale jeśli mówimy o sytuacji standardowej, czy masowej, to np. w Chersoniu - zajętym przez Rosjan - widzimy mieszkańców - cywili codziennie wychodzących na centralny plac, śpiewających ukraiński hymn i domagających się od uzbrojonych rosyjskich żołnierzy opuszczenia miasta. W Charkowie, który był niemal w całości rosyjskojęzyczny, bardzo silnie z Rosją związany, słyszałem informację od koleżanki dziennikarki, że nawet taka bardzo negatywna postać - pan Dobkin rozdaje teraz pomoc humanitarną, pracuje na rzecz obleganego miasta. Jeśli taka była kalkulacja, jeśli Rosjanie sądzili, że poprzez zastraszanie, poprzez taki koszmar stworzą presję społeczną ukraińską na prezydenta Zełenskiego, by się poddał, to się przeliczyli. Ale zbrodnia pozostaje zbrodnią.

Panie ambasadorze, dziś ma się rozpocząć kolejna runda rozmów ukraińsko-rosyjskich. Piąta podobno już. Czy one w ogóle posuwają sprawy dalej, do przodu, do jakiegokolwiek końca tej wojny. Czy to jest tylko takie pudrowanie rzeczywistości i gra pozorów, dyplomatyczna gra pozorów?

Ja oczywiście mogę się wypowiedzieć na tej samej zasadzie jak pan, nie biorąc udziału w tych rozmowach. Śledzę komentarzy publiczne, ale też śledzę rzeczywistość wokół. Widzimy, że te rozmowy spowodowały, że ileś tysięcy osób udało się ewakuować z obleganych miast. Czasem te konwoje były atakowane przez Rosjan, te cywilne konwoje, ale jednak kilka tysięcy osób wyciągnięto z piwnic, ze schronów i wywieziono czy to z Buczy czy z Irpienia, czy z Mariupola. Druga rzecz to ten taki jakiś constans, który się wytworzył wokół Kijowa. Być może też jest efektem rozmów o zawieszeniu ognia, trudno mi to ocenić. Natomiast jeśli rozmowy toczą się w sposób stały, w którymś momencie pojawiała się informacja, że te rozmowy są prowadzone online. Już nie gdzieś tam na granicy.

Tak, te rozmowy mają być rozmowami online właśnie.

To znaczy, że jednak jakaś substancja tam jest.

Panie ambasadorze, dobrze, ale z drugiej strony słyszymy np. prezydenta Zełenskiego, który mówi dla CNN, że on się zwracał z prośbą, żeby NATO powiedziało, że przyjmą Ukrainę do NATO za rok, dwa czy pięć, żeby dano jakąś perspektywę i cytuje: "Odpowiedź, była bardzo jasna. Nie będziecie członkiem NATO". Są już takie głosy, że w ten sposób prezydent Zełenski przygotowuje się do pewnego kompromisu. Rosja bowiem żąda, żeby Ukraina ogłosiła neutralność, żąda finlandyzacji w najlepszym wypadku. No i właśnie. Czy to jest taka gra pozorów, że prezydent Zełenski teraz powie: No dobrze, Zachód nas i tak nie chcę w NATO, więc my nie będziemy w NATO. Czy to w ogóle dyplomacja? Czy to jest forma nacisku z kolei na Zachód, żeby jednak przyjęło Ukrainy do NATO, żeby dało jakąś perspektywę.

Panie redaktorze, NATO w 2008 roku na szczycie w Bukareszcie oficjalnie powiedziało, że Ukraina będzie członkiem NATO. To jest stanowisko Sojuszu. Trzeba też powiedzieć, że prezydent Zełenski bez względu na to, jaką on ma taktykę, to przecież rozumie, że rozmawia z agresorem w określonych warunkach społecznych. Wczoraj ukazały się sondaże, że niemal 90 proc. Ukraińców jest przeciwnych kapitulacji i prawie tyle samo Ukraińców podtrzymuje ten prozachodni kurs. Więc każdy polityk ukraiński, który będzie stał na czele władzy, musi to brać pod uwagę.

Nie chodzi o to, że ktoś oskarża tu prezydenta Zełenskiego, który wyrasta w ogóle na bohatera Ukrainy, o to, że chciałby się Rosji poddać, tylko że czy to nie jest jakiś taki głos właśnie w stronę Rosji: niepotrzebnie się boicie, my i tak się nie wybieramy do NATO w najbliższej przyszłości.

To było jasne dla Rosjan od dawna, że ta perspektywa członkostwa Ukrainy to nie jest jakaś namacalna perspektywa. Natomiast popatrzmy na te projekty traktatów, które Rosjanie zaprezentowali w połowie grudnia, tam ambicje sięgają znacznie dalej niż perspektywy członkowskiej Ukrainy. Tam chodzi o cofnięcie NATO do 1997 roku.