40 lat od zdobycia Mount Everestu zimą. Wielicki: Trudno dziś napisać historię, która coś by znaczyła

"Każdy z nas inaczej pamięta te dni. Z Leszkiem Cichym połączyła nas ta determinacja i liczba dni spędzonych powyżej bazy. Cały czas tam pracowaliśmy ostro w górze i to potem na końcu właściwie wyszło. Jeśli się pracuje dużo i ciężko, to jest szansa, że może się brać udział w ataku szczytowym" - tak o wydarzeniach sprzed 40 lat opowiada w rozmowie z RMF FM Krzysztof Wielicki. Mija dokładnie 40. rocznica pierwszego zimowego zdobycia Mount Everestu. Na szczycie stanęli właśnie Cichy i Wielicki, ale podczas wyprawy wspinało się wspólnie aż 18 osób. "Ważne, że wszyscy pracowali na jeden cel. Chodziło o to, żeby pchać robotę do góry. Nie było kunktatorstwa. Nie było oszczędzania się. Taka wyprawa już mi się nie powtórzyła nigdy w życiu - o takim potencjale współpracy i pracy zespołowej" - mówi Wielicki w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Michałem Rodakiem.

Michał Rodak: Przez cały weekend, w tym sobotę i w poniedziałek w Warszawie z pana udziałem, odbywają się wydarzenia związane z 40. rocznicą zimowego zdobycia Everestu. Czy takim motywem przewodnim tych spotkań jest "czterdzieści lat minęło jak jeden dzień"?

Krzysztof Wielicki: No właśnie, tak się złożyło, że tych 40 lat to jak z bicza strzelił. Przeleciało tych 40 lat i nawet nie zauważyłem, że tak szybko, ale myślę, że dla wszystkich, którzy byli aktywni przez tych 40 lat ten czas minął szybko. Cóż, ważne chyba, że żyjemy. To jest najistotniejsze. Nie było nas w sobotę wielu, chyba ośmiu przyjechało na te uroczystości. Dwójka, z której jeden jest w Kanadzie, a drugi na Tasmanii, nie mogła teraz przyjechać. Było sympatycznie, bo się parę lat nie widzieliśmy z wszystkimi. Wieczorem tak zaczęliśmy sobie wspominać i zauważyłem, że każdy inaczej pamiętał niektóre dni. Te same wydarzenia każdy inaczej opisywał i to było bardzo śmieszne. Ktoś mówi, że czekał w obozie drugim, a się okazuje, że nie w drugim, a w trzecim i nie z Maćkiem, a z Ryśkiem. Wychodzą potem takie małe konfabulacje, bo każdy inaczej to sobie zapamiętał. Musieliśmy sobie wiele rzeczy przypomnieć, głównie jak to było z całym przebiegiem wyprawy, bo początek wiemy jaki był i koniec też, wiemy jak wyglądał ostatni dzień czy dwa. Ale co było w środku? Ja się na przykład dowiedziałem wczoraj, że Walenty (Fiut - przyp. red.) zszedł w ogóle do Namche Bazaar, bo tam przyszła jego żona. Ja myślałem, że on nigdy z bazy nie schodził. Potem się dowiedziałem, że ktoś robił jakieś zapiski - Andrzej Zawada. Bardzo szybko wszystko notował. Każdy dzień opisywał - gdzie, kto, na której wysokości. Ktoś tam podsumował kto ile dni spędził poza bazą, czyli gdzieś w górze. Okazało się, że ja ich najwięcej spędziłem. Też nie wiedziałem o tym. Nigdy ani tego nie notowałem, ani nie zapisywałem, ale okazuje się, że ktoś tam robił podliczenia, czyli człowiek się może dowiedzieć czegoś jeszcze nawet po 40 latach o wyprawie, na której byliśmy wszyscy.

A to nie jest czasem właśnie tak, że właśnie pan i Leszek Cichy najwięcej tych dni w górze spędziliście? Gdy z nim rozmawiałem, to podliczał, że na 45 dni wyszło mu ich 33.

Nie wiem, dokładnych liczb nie znam, ale Maciek Pawlikowski, który to podsumowanie robił mówił, że ja miałem ich najwięcej. Być może Leszek też. Nie mówię, że nie. Pewnie to tak było. Zacząłem sobie potem przypominać. Rzeczywiście, zdarzało się, że nie wracałem bazy z obozu drugiego czy trzeciego. Czekałem na kolejnego partnera, który przyjdzie, żeby jeszcze z innym partnerem się wspinać, bo ja tak jakoś zmieniałem partnerów albo oni mnie. Na tej wyprawie wspinałem się z trzema, czterema partnerami w różnych dniach. Nie z jednym, a z Leszkiem w ogóle wcześniej się nie wspinałem na tej wyprawie. Związaliśmy się dopiero w ostatniej chwili, czyli wtedy, kiedy już było wiadomo, że tylko my możemy jeszcze uratować wyprawę w sensie takim, że mamy szansę wejść w terminie przedłużonym o dwa dni. Inni już takiej szansy nie mieli. Wtedy Walek zszedł do bazy, bo chciał jeszcze odpocząć, a być może do żony. Partner Leszka się zachorował i też zszedł. Zostaliśmy z Leszkiem we dwójkę w obozie drugim. Spojrzeliśmy na siebie i doszło do tego, że musieliśmy się związać liną i iść do góry. To, że nie wiązaliśmy się wcześniej liną może nie było takie ważne, bo tu wszyscy pracowali równo. Nie z wszystkimi się znaliśmy oczywiście, z niektórymi tak, ale to kto z kim się wspinał nie było na tej wyprawie ważne. Ważne było, żeby pociągnąć logistykę, liny, obozy pozakładać wysoko i ten wkład był równy. Wszyscy robili tyle, ile potrafili. Trudno było wymagać od kogoś, kto był w gorszej kondycji albo chorował, żeby tak harował jak ja czy Leszek, czy Heinrich, czy inni. Wszyscy jednak dawali z siebie wszystko.

Panów przypadek pokazuje, że wcale nie musi być tak, że trzeba się nie wiadomo jak bardzo przyjaźnić, trzeba się kochać i być partnerami przez wiele lat, żeby tak duży cel zrealizować?

Właśnie ja myślę, że lepiej jest się przyjaźnić, lepiej mieć stałego partnera, bo to jest bezpieczniejsze. Czasem są jednak sytuacje, gdzie cel, przedsięwzięcie, wyzwanie jest tak ważne, że ono łączy wszystkich - obojętnie czy ktoś się razem wspinał czy nie. Ten cel nie dzieli, raczej łączy. My połączyliśmy się dla celu. Gdyby to było takie wyjście gdzieś dla przyjemności, to nie wiem, czy poszedłbym z Leszkiem. Może wolałbym iść z kimś innym - z Walkiem czy Mańkiem, z którymi chodziłem, ale tutaj cel nas połączył. Czyli można i również takie sytuacje się zdarzają, ale tak, jak mówię - lepiej na pewno się najpierw zaprzyjaźnić, bo to niesie większe bezpieczeństwo.

Ta liczba dni spędzonych w górze, o których pan mówił, pokazuje też determinację w dążeniu do tego celu.

To może nas łączyło w takim razie. Ta determinacja i liczba dni spędzonych powyżej bazy. Tak, można powiedzieć, że to tak psychicznie, wirtualnie nas łączyło, że cały czas tam pracowaliśmy ostro w górze i to potem na końcu właściwie wyszło. Jeśli się pracuje dużo i ciężko, to jest szansa, że się może brać udział w ataku szczytowym.

Skoro pan mówi, że tyle różnych wersji było przedstawionych podczas tego spotkania, to pojawia się pytanie - którym książkom na ten temat trzeba teraz ufać?

Ja myślę, że wszystkim, bo nie ma jednej prawdy. Prawdy są tylko te trzy tischnerowskie. Myślę, że trzeba czytać wszystkie wersje, samemu potem sobie pomyśleć jak mogło być i wybrać właściwą. Rzeczywiście, różnie jest w tych książkach. Po wielu, wielu latach jednak po pierwsze się konfabuluje, a po drugie się zapomina niektóre rzeczy. Ciekawe, że ten mózg też sobie potrafi niezupełnie zapomnieć. Leszkowi się przypomniało, że klucz francuski wyniósł na szczyt. Ja się wczoraj o tym dowiedziałem. Mówię: "Jaki klucz? Co ty gadasz w ogóle?".

Do butli tlenowych...

Do butli w razie czego, żeby odkręcić zawór, reduktor. Wychodzą takie rzeczy - to jest jedna sprawa, a druga sprawa - nawet pamięta się mniej więcej sceny, ale często na przykład można pomylić osoby, pomylić się co do pogody, co do odbudowywania obozów. Wydawało mi się na przykład, że to Heinrich odbudowywał, a teraz się dowiedziałem, że to chłopcy z Zakopanego odbudowywali. Taka jest pamięć, ona sobie w naszym mózgu wybiera to, co pasuje do obrazu. Dzięki takim spotkaniom, książkom, filmom to wszystko potem wychodzi, że to różnie bywało, ale ważne, że wszyscy pracowali na jeden cel. Chodziło o to, żeby pchać robotę do góry i Zawada zresztą w ogóle nie zmuszał do tego, żeby chodzić ze stałymi partnerami. Kto chciał, ten szedł i Zawada pozwalał.

To jednak niesamowite, jeśli chodzi o tak dużą grupę. To przecież było w sumie ponad 20 osób...

18 osób było przeznaczonych do wspinania.

Duże wyzwanie, żeby jako kierownik to opanować. Wtedy też były tak duże osobiste ambicje jak teraz? Raczej jednak myślało się o powodzeniu grupy.

Tak, raczej tam nie było takich elementów rywalizacji między sobą. Nie było kunktatorstwa. Nie było oszczędzania się, czyli że ktoś przyoszczędzi trochę sił, bo chciał poczekać aż ktoś inny zrobi coś w górze. Kompletnie tego nie było. Rzeczywiście taka wyprawa już mi się nie powtórzyła nigdy w życiu - o takim potencjale tej współpracy i pracy zespołowej. Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek tak było, bo oczywiście im później idziemy w las - mam na myśli lata 80., 90., obecne - troszeczkę rywalizacji zaczęło być w zespole, między zespołami. Na tej wyprawy absolutnie nie. Tam było jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, na jednym wozie. Proszę zauważyć, że ten niby nasz sukces - mój i Leszka - był postrzegany jako sukces wyprawy. Przecież jednemu z kolegów łzy pociekły, ale nie z zawiści, zazdrości, a z radości. To też jest duża umiejętność, by cieszyć się z generalnie czyjegoś sukcesu. Nasz kolega brał pod uwagę, że to jest nasz wspólny sukces i miał rację, bo tak było.

Przecież nie mówiło się w ogóle przez wiele lat, nawet do dziś właściwie się nie mówi, że Cichy i Wielicki zdobyli Everest zimą. Mówi się, że Polacy zdobyli Everest zimą. To przesłanie jednak zostało z tamtych lat. Mogłoby także ulec zmianie, a jednak nie. Gdziekolwiek w literaturze czy jesteśmy gdzieś za granicą, to wszyscy mówią, że to Polacy zdobyli Everest zimą. Może to też wynikało z tego, że po pierwsze oni jeszcze wtedy.... Jakby to powiedzieć... Nie nauczyli się naszych nazwisk w tamtych latach, bo jeszcze byliśmy raczkującymi jako środowisko polskie alpinistyczne w porównaniu do Europy. My znaliśmy nazwiska prawie wszystkich. Byliśmy nauczeni na ich książkach, wywiadach, gazetach, magazynach górskich. My natomiast byliśmy za żelazną kurtyną. Oni nie wiedzieli czy to Polak, Rosjanin, Ukrainiec czy Czech. Ktoś zza tej żelaznej kurtyny. Pamiętam jak wchodziłem na Broad Peak w jeden dzień. Zszedłem do bazy i rozeszła się wiadomość po lodowcu, że ktoś tam wszedł w ciągu jednego dnia. Przyszło z dziesięć osób. Chcieli dotknąć, zobaczyć kto to jest w ogóle. Nazwiska w ogóle nie znali. Dali mi tylko przezwisko "Flying Horse" i tylko tyle miałem. Tylko tak się nazywałem, czyli "latający konik". Potem się powoli uczyli naszych nazwisk, ale to było lata pracy, a zaczęło się od Everestu.

Zastanawiam się - właśnie w tej perspektywie - jak teraz pan ocenia ten sukces. Te różne późniejsze osiągnięcia są dla pana bardzo ważne. Teraz z perspektywy czasu jednak nie czuje pan, że właśnie od Everestu wszystko się zaczęło i to było takim punktem otwarcia?

Tak prawdę mówiąc to nie wiem czy to był taki ważny punkt. Z pewnością tak, bo jednak był to dowód na to, że będę prawdopodobnie się dobrze czuł na dużej wysokości. Jeszcze wtedy nie robiliśmy badań. Dopiero później mieliśmy badania, z których wynikało, że rzeczywiście mam wysoki ten VO2max (pułap tlenowy; to jedno z kryteriów oceny wydolności organizmu - maksymalny pobór tlenu w warunkach maksymalnego wysiłku - przyp. red.). Wtedy tego nie wiedziałem. Działałem metodą doświadczalną. Wielu miałem i mam przyjaciół, którzy jeździli z nami w góry wysokie i coś im tam nie pasowało, choć się świetnie wspinali. Nie każdy tam się dobrze czuje, nie każdemu to odpowiada, a to był dla mnie taki dowód, że chyba będzie dobrze. Dlatego kontynuowałem tę drogę, ale myślę, że ten Everest może mniejsze miał znaczenie dla mnie, a większe dla całego naszego środowiska.

Można byłoby odwrócić pytanie - co byłoby, gdybyśmy nie zdobyli Everestu zimą? Myślę, że ta eksploracja tak by się nie rozwinęła. Być może, ale na pewno nie tak szybko. Ta wiedza o tym, że zdobyliśmy najwyższy szczyt zimą dała pełną wiarę naszym kolegom z różnych środowisk, że w takim razie można na 8000 metrów działać zimą i to na niższych szczytach. Tak padały kolejne - Manaslu, Dhaulagiri, Czo Oju, Kanczendzonga, Annapurna i już wtedy otrzymaliśmy tę ksywę "Lodowi Wojownicy", bo rzeczywiście Polacy byli już pierwsi zimą na sześciu szczytach. To był taki ewenement. Mieliśmy taką świadomość, że piszemy jakąś kartę historii alpinizmu. Co prawda tylko zimowego w tym wypadku, ale do tego trzeba dołożyć wszelkie inne wspaniałe sukcesy Wandy Rutkiewicz, Wojtka Kurtyki, Jurka Kukuczki i innych kolegów, którzy zapisali kartę nie tylko zimową, ale i również inne wejścia - szybkie, alpejskie, trawersy... Wydaje mi się więc, że ten Everest miał większe znaczenie dla środowiska niż dla mnie, ale może ja to trochę bagatelizuję? Może dlatego, że miałem trudniejsze wyprawy w swoim życiu? Ale może, gdyby rzeczywiście tak spojrzeć z dystansu... A gdybym nie wszedł na Everest? Też nie wiem czy ta droga tak by się potoczyła. Tu jest dużo niewiadomych. Teraz jest mi łatwo powiedzieć, ale no właśnie... Tu znów można odwrócić pytanie: co by było z moją drogą wspinaczkową? Z pewnością bym się wspinał, ale jak ona by się potoczyła? Nie wiem.

Może nie tak szybko to wszystko by się toczyło.

Możliwe.

Mam też poczucie, że ważny jest tutaj także wymiar symboliczny dla popularyzacji himalaizmu. 1980 rok, najwyższa góra świata, pierwszy ośmiotysięcznik zimą... Dla edukacji młodych ludzi, którzy zaczynają się interesować górami, to jest coś, co od razu na wejściu robi wrażenie.

Pewnie tak. Jest jakiś element edukacyjny. Szczególnie jeśli są pokazywane sceny z filmu. Można zobaczyć z jakim sprzętem się wspinaliśmy, jak byliśmy ubrani. To może na młodych ludziach robić wrażenie. Dzisiaj są w pełni wyposażeni, mają bardzo dobry sprzęt, są dobrze przygotowani. Mogą sobie pomyśleć, że warto wierzyć w to, że można wejść na najwyższą górę świata i to nawet nie będąc tak dobrze wyposażonym. Nasze wyposażenie to była mizeria. To jest też dowód dzisiaj dla wielu ludzi, którzy tak bardzo uważają na sprzęt i twierdzą, że to jest najważniejsze. Wydaje mi się, że ta wyprawa na Everest mówi jednak, że nie narzędzia, a człowiek. Oczywiście, że sprzęt poprawia komfort, ułatwia trochę...

Bezpieczeństwo.

Bezpieczeństwo... Choć to głównie łączność. Sam sprzęt się nie wspina. To człowiek się musi wspiąć. Natomiast jest mała rewolucja jeśli chodzi o łączność i komunikację. To jest niesamowita rzecz, bo dzięki tej łączności, której teraz używamy, pierwszą najważniejszą sprawą są prognozy. Przedtem nie było w ogóle prognoz. W tamtych czasach działał tylko taki grafik. Codziennie wychodził zespół i któryś trafił. Jeden wrócił, drugi wrócił, trzeci trafił na dzień, gdzie mniej wiało, więc coś tam zrobił w górze. Nie można było oszczędzać sił zespołów. Nie było jak tego zrobić, dlatego też czasem na tych wyprawach rządził przypadek - ktoś miał szczęście i akurat wyszedł wyżej. Dzisiaj nikt nie rusza, jak mu się nie pokaże forecastów na ekranie komputera. Można oszczędzać w ten sposób siły. Nie ma niepotrzebnych, pustych przebiegów, gdy ludzie się przygotowują, wychodzą i muszą po paru godzinach czy dniu wrócić.

Mówi pan o takiej łączności ze światem zewnętrznym, ale wtedy na Evereście radiotelefony i komunikacja była bardzo dobra.

Tak, bo Bogdan Jankowski to był wspaniały inżynier, który zwykle przygotowywał cały sprzęt. Ciężkie były te "Klimki". Trzeba było te baterie chować i trzymać w cieple, bo wiadomo, że one by natychmiast wysiadały. Łączność na samej bazie jako taka była, oczywiście, ale był też brak tych prognoz i nie było dronów, trackerów, pozycjonerów, gdzie można kogoś zobaczyć. Co prawda, na Evereście nie było tak wielkiego problemu. Jak ktoś był w Kotle Zachodnim, to było widać całą ścianę. Można było obserwować, jeśli była dobra pogoda. Potem już od przełęczy nie za bardzo. Teraz można dronem nawet wysłać lekarstwa na dużą wysokość. Są pewne zdobycze, ale te zdobycze z kolei spowodowały też, że trochę ta determinacja i koncentracja upadła. Mając możliwość zejścia do bazy, żeby się połączyć z domem i bliskimi albo drugą opcję, czyli 100 metrów do zrobienia w górę w silnym wietrze, nie dziwię, że część ludzi stwierdza: "A może lepiej zejść do bazy?". Gdyby tego nie było, to by poszedł. W tamtych czasach, gdy jeszcze nie było tej łączności i były tylko te listy, które w ogóle nie przychodziły albo przyszedł jeden przez całą wyprawę, to moja filozofia zawsze była taka, by jak najszybciej zdobyć szczyt i wrócić do domu. Teraz dom przyszedł do bazy. Ludzie mówią: "Co tam się będziemy spieszyć z górą, skoro tu mam rodzinę, tu napiszę, tam wyślę zdjęcie i jakiś filmik?". Moje pokolenie wychodziło co chwilę z namiotu i patrzyło na górę: "Co tam się dzieje? Idziemy? Nie idziemy?", a teraz...

...kalkulacja.

Kalkulacja. Nie chcę powiedzieć, że jest źle. Jest po prostu inaczej. To są młodzi ludzie, którzy się świetnie wspinają. Nie można nic im zarzucić, ale tej motywacji mieliśmy trochę więcej. Może my chcieliśmy bardziej pisać historię, niż teraz młodzi. Widzę, że dużo młodych ludzi pisze raczej własną historię. Inna sprawa, że ta poprzeczka jest już wysoko. Teraz jest trudno napisać taką prawdziwą historię, która by coś znaczyła w tej dziedzinie. My jeszcze mieliśmy tę szansę po wielkiej eksploracji, gdzie te szanse były największe i wykonano ją bez Polaków. Nam jeszcze było dane działać zimą, w stylu alpejskim solo wejścia, nowe drogi... Był przecież taki program - na każdym ośmiotysięczniku powinna być polska nowa droga. Mieliśmy jeszcze takie pole do zapisywania historii. Teraz jest dosyć trudno. Zostało niewiele problemów do rozwiązania. Są albo bardzo trudne, albo przede wszystkim niebezpieczne. Ja się nie dziwię, że młodsi koledzy tak myślą sobie, czy to w ogóle warto próbować - zapisać nowe wejście, które jest obarczone cholernym ryzykiem. Nie dziwię się wcale, że tak patrzą na to. W związku z tym myślę, że takich wejść sportowych czy o znaczeniu sportowym, będzie coraz mniej, a na pewno będzie już za sprawą małej grupy ludzi. Nie tak, jak było z naszym pokoleniem - 40-50-100 alpinistów, którzy mogli coś zrobić. Teraz tak nie jest.

Widać to patrząc tylko na ten himalaizm zimowy. W zasadzie jest kilka osób, które co roku czy co dwa lata wracają na różne góry - Denis Urubko, Simone Moro, Alex Txikon, Polacy i ktoś jeszcze pojawia się z doskoku. Oni cały czas próbują, ale nikt nowy nie dochodzi do tej grupy na dłużej.

Tak, to dosyć mała grupa i taka hermetyczna. Jest tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt osób zainteresowanych tym. Może to też wynika z tego, że niektórzy rozumują bardzo logicznie. Proszę zobaczyć na Nanga Parbat - 27 prób. Jeśli ktoś logicznie pomyśli, to myśli sobie: "Czy jechać tam kolejny raz, skoro szanse są tak małe?". Część ludzi ze środowiska wybiera inne cele wiosną, jesienią, latem, które nie są obarczone tą statystyką pokazująca, ze zimą 5-10 procent szans to max.

A wtedy, w 1980 roku, było tak, że ktoś poza Polakami przymierzał się do Everestu w tym samym czasie i byłoby tak, że w razie niepowodzenia za rok rzuciliby się tam wszyscy, podobnie jak teraz na K2?

Nie, byliśmy sami. Byliśmy pierwsi, którzy otrzymali to zezwolenie i dopiero chyba 3-4 lata później Japończycy weszli, a jeden zginął.

Organizacja tego wszystkiego nie była jednak tak prosta.

Poza tym inni nie mieli też doświadczenia. To nie jest tak prosto zorganizować i z sukcesem poprowadzić wyprawę zimową. My mieliśmy bardzo szybko nowe doświadczenia, więc jakoś nam to szło. Inni trochę bali się tego dotykać. Może też pomyśleli: "A niech się Polacy męczą". W pewnym momencie wyszło, że to taka polska idea, Polacy sobie wymyślili zimę, ale jak widać później, inni też się tym zainteresowali. Zauważyli, że jednak jest to jakaś nowa karta w historii alpinizmu. Włączyło się kilka, kilkanaście osób. Zauważyli, że jednak jest to "challenge". Teraz kiedy zdobyto trzynaście szczytów i został tylko jeden, to zrobił się już w ogóle "super challenge". Wszyscy tylko pytają o K2, gdziekolwiek. W kiosku ruchu, na ulicy i w tramwaju. Pierwsze co się pojawia to pytanie: "Co z tym K2?", a drugie: "Co z tym Denisem?". Takie dwa pytania przeważnie są.

Ten rok, gdy pojawiła się tam jedna wyprawa komercyjna i w zasadzie niczego nie osiągnęła, pokazuje tę skalę trudności, która tam jest.

Właśnie dzisiaj czytałem na montagna.tv, że i ten Słoweniec, i ten Islandczyk mieli pretensje do Mingmy (Gyalje Sherpy; lidera tegorocznej, zakończonej ekspedycji zimowej na K2 - przyp. red.). Posądzają go o to, że on wcale nie chciał teraz wchodzić i że chodziło o PR-owe zagranie. Oni nie piszą, że mieli szansę wejścia, ale uważają, że nie powinien przerywać wyprawy, że powinni walczyć...

...i że zostali wykorzystani.

Trochę wykorzystani, a on sobie PR zrobił i poleciał helikopterem, bo miał kasę. W ogóle tej zimy i Simone Moro się wycofał, i Don Bowie z Lottą Hintsą. Denis został w tej chwili sam w Karakorum pod Broad Peakiem. Na K2 już nie pójdzie. To już właściwie wiadomo. Został Broad Peak, na którym chce w poniedziałek atakować szczyt (wywiad został przeprowadzony w niedzielę - przyp.red.). Fajnie, bo akurat 17 lutego. 40 lat po Evereście. Taka zbieżność dat. Zobaczymy. Myślę, że w niedzielę powinien spać gdzieś na 7000 metrów i w nocy może ruszył. Jeśli mu wiatr nie przeszkodzi, to myślę, że ma duże szanse. Pod warunkiem, że nie popełni gdzieś tam błędu przed przełęczą, bo tam jest trochę rozpadlin, trochę szczelin, a jak idzie się samotnie, to jest to mały problem. Mam nadzieję, że jego duże doświadczenie spowoduje, że z sukcesem dojdzie do przełączki, a od przełączki do szczytu trzeba mieć tylko parę, siłę i nie ma już takich niebezpieczeństw. No, jeszcze potem trzeba zejść. To jest inna sprawa.

Pan ma dosyć duże doświadczenie w solowym wejściu na Broad Peak (Krzysztof Wielicki zdobył szczyt solo; to pierwsze wejście na ośmiotysięcznik i powrót do bazy w jedną dobę - przyp. red.).

Tylko ja jednak szedłem po śladach, bo tam działały wyprawy. Nawet moi przyjaciele byli przecież na szczycie przede mną. Tego samego dnia, ale oni szli chyba 3 dni.

Pana zdaniem da się to zrobić solowo zimą?

Broad Peak? Tak. Tak, jak mówię - moim zdaniem technicznie dla Denisa to nie będzie problem. Jest tylko problem pogody, czyli wiatru, bo jak się wyjdzie na przełączkę, to jednak tam jest uderzenie wiatru. Od strony chińskiej już zaczyna wiać. Ten jet stream z północy wieje na południowy-wschód. To jest jedno uderzenie i na całej grani do wierzchołka środkowego i potem jeszcze przy zejściu może mocno wiać. Poza tym tak, jak mówiłem - między 7000 a 7800 jest kilka szczelin, które trzeba obchodzić z lewej, niektórzy robią to z prawej... Prawdopodobnie do którejś z tych szczelin Maciek Berbeka schodząc z Broad Peaka chyba wpadł, bo gdzieś pod przełączką zaginął. Liczę na doświadczenie Denisa, że nie popełni tam błędu, bo to jest taki trochę zdradziecki teren.

Symbolika byłaby rzeczywiście niesamowita. 17 lutego - 40 lat temu pierwsze zimowe wejście na ośmiotysięcznik w ogóle, a teraz może pierwsze solowe wejście zimą.

Ładnie by to zabrzmiało. Tam jeszcze może być problem w zejściu, bo nawet przeczytałem, że może być w poniedziałek po południu zachmurzenie i przy silnym wietrze to śladów nie ma w ogóle, a tam można się pogubić schodząc z przełęczy. Olbrzymie pola. Ja pamiętam, co prawda to było latem w 1984 roku, że myślałem, że tam w ogóle zginę. Nie mogłem w ogóle trafić. Człowiek głupieje, mówiąc w cudzysłowie. Nie wiadomo czy człowiek idzie do góry, na dół, w bok... My o tyle dobrze robiliśmy, że jak schodziliśmy to mieliśmy już ustawione trasery. Ktoś szedł w jednym kierunku, wbijał traser. W drugim kierunku - jeszcze dalej. Jak się okazało, że się nie da, to przynosiło się z powrotem trasery i w kolejnym kierunku. Tak długo aż trafiliśmy na właściwą drogę. Jeśli jest sam, to nie wiem czy Denis będzie niósł ze sobą tyle traserów, bo tu trzeba co 30-40 metrów taki traser zostawić, by to miało sens przy takiej dużej mgle. Tak, jak mówię - liczę na jego duże doświadczenie i że szczęśliwie wróci - ze szczytem czy bez szczytu, ale chcę, żeby tu wrócił.

A jakieś wieści z Batura Sar po tym ostatnim tygodniu dotarły do pana od naszej ekipy Polskiego Himalaizmu Zimowego? Ostatnia informacja była taka, że w bazie spadł metr śniegu.

I to się potwierdza. Z niedzieli mam właśnie informacje, że już nie pada, ale zaczęło wiać z kolei.

Czyli rośnie zagrożenie lawinowe.

To jest w ogóle nietypowy rok, jakiś dziwny. Nie przypominam sobie, by zwykle o tej porze padało tam tak dużo śniegu. Oglądałem zdjęcia. Widać, że tego śniegu tam było od diabła, a już wcześniej przecież jak Denis szedł po lodowcu to musieli torować drogę, by w ogóle dojść do bazy. To się nie zdarzało nigdy w poprzednich latach. Nie wiem czy to jest zmiana klimatu, czy coś się dzieje, że te zimy nie są już wszystkie takie same i bywają takie śnieżne jak ta. Już dawno nie było tam śnieżnej zimy. Ktoś powiedział, że ten śnieg tu z Europy nam zabrali i teraz w Karakorum pada.

Ale to niestety dobrze nie zwiastuje, jeśli chodzi o dalszy ciąg wyprawy.

Dotychczas na zimowych wyprawach przywilejem było to, że prawie w ogóle nie było lawin. Prawie w ogóle. Tego śniegu było na tyle mało, wiatr natychmiast go wyrzucał. Były inne niebezpieczeństwa, ale lawiny raczej nie wchodziły w rachubę. Nie przypominam sobie, żeby ktoś zimą w lawinie zginął na naszych wyprawach. Było Nanga Parbat (rok temu - przyp. red.), ale tam chłopcy popełnili kompletny błąd. Nardi z...

...z Ballardem.

Nie przewidzieli, że lawina może mieć tak wielki podmuch. Ona przeszła koło nich, ale to jest tak silne uderzenie powietrza... Akurat to wiem, bo kiedyś też przeżyłem taką lawinę pod ścianą. Nawet jeśli lawina ma tor trochę z boku, a oni byli nie wiem ile metrów dalej w namiocie, to jednak to jest tak duże uderzenie, że ich po prostu porwało. To doświadczenie.

Z celów, które jeszcze zostały, 40 lat po pierwszym zdobyciu ciągle jeszcze nikt nie wszedł bez tlenu na Everest zimą. Znając te warunki, ale też zmiany klimatu i ciśnienia, to pana zdaniem jest realne?

Myślę, że jest realne. Proszę mi wierzyć, że ja nie wiem po co myśmy nieśli te butle z tlenem. Ja w ogóle nie czułem, że to mi w czymś pomaga. Tym bardziej, że mieliśmy ciężkie butle, tylko 160 atmosfer, a to dawało nam 2 litry na minutę. Normalnie trzeba używać 4-6 litrów, żeby w ogóle coś poczuć. My na szczycie już nic nie mieliśmy, skończył się nam tlen, a my nawet o tym nie wiedzieliśmy. Tylko to przeszkadzało. Zimą ta maska to jest coś tak nieprzyjemnego, bo ciepłe powietrze wychodzi poza nią i natychmiast robią się rany na twarzy. Ja już nigdy więcej nie założyłem maski. Nie mówiąc już o tym, że my w ogóle nie wiedzieliśmy o tym, że można tam iść bez tlenu. Niby Messner wchodził wcześniej, ale do nas to jakoś nie dotarło. Zawada powiedział, że bierzemy tlen i wzięliśmy. Było ćwiczenie, szkolenie z tego jak się zakłada, jak się używa i nikt nie myślał o tym, że można bez tego wchodzić.

Zupełnie inne czasy.

Inne czasy, ale ja bym nie przeceniał tego czy ktoś wejdzie z tlenem, czy bez tlenu. Jest kilku ortodoksów w naszym środowisku. Niektórzy nawet podważają, że właściwie nie można zaliczyć Hillary'emu i Tenzingowi wejścia, bo przecież używali tlenu. Tylko należałoby, żeby ktoś jednak spojrzał w tył i zobaczył daty, czasy. Może wtedy trochę by zmienił zdanie. Ja cały czas optuję, by w tych statystykach wprowadzić ostatnią kolumnę pod tytułem "styl". Wtedy nie będzie tego podważania - "zima według Simone", "zima według Denisa", "zima według Polaków"... Nie, jest astrologiczny sezon, wiadomo jaki, ale w ostatniej kolumnie można napisać, że zaczęli w grudniu; było późne wejście, bo dopiero w marcu; w małym, dużym zespole; używali Szerpów; używali tlenu, nie używali tlenu... Czytający sam wyrobi sobie opinię, prawda? Może powiedzieć: "Tu było pierwsze wejście, no tak, ale ten styl był taki... Drugie wejście? O, ci lepiej weszli, w lepszym stylu". Myślę, że wtedy byśmy uniknęli wszelkich konfliktów. Muszę kiedyś Denisowi pokazać to zdjęcie. Chyba 6 marca pod Gaszerbrumem I, gdy był Bielecki z Gołąbem, to on w bazie wyleciał w powietrze z namiotem. Przepraszam, to już nie jest zima? Nie wiem dlaczego miałaby nie być. Bo w Kazachstanie mówili, że 1 marca to już jest wiosna? Ok... Inaczej mówiąc, wtedy warunki by decydowały. To czasem się zdarza. W Alpach też czasem latem są bardzo trudne warunki. Ktoś wspina się w bardzo trudnych warunkach w Alpach, ale przecież nie zaliczają mu tego jako wejście zimowe, a w osobnej rubryce mogłoby być napisane: "zrobione w bardzo trudnych, zimowych warunkach". Wtedy to jakoś by grało. Wydaje mi się, że większość naszego środowiska podziela jednak moją filozofię. Zawsze się jacyś ortodoksi znajdą, ale tym się nie ma co przejmować. I tak Polacy są "Lodowymi Wojownikami", więc nikt nam tego już nie zabierze.