Trudny problem, jak wyleczyć służbę zdrowia w Polsce

Grzegorz Jasiński: Jak pani dyrektor patrzy w rachunki, to ile brakuje do końca roku?

Dr Anna Prokop-Staszecka: A musi mi pan zadawać takie trudne pytania? Brakuje, dlatego że w ubiegłym roku 20 milionów złotych nam NFZ nie oddał. Teraz też będzie około 30 milionów złotych nadwykonań.

Z czego te nadwykonania się biorą? Najważniejsze przyczyny...

Najważniejsze jest to, że leczymy za dużo chorych. I ich liczba jest niedoszacowana. Nie łapiemy chorych na ulicy i nie wmawiamy im choroby. Wysoka liczba wynika z tego, że mamy coraz dłużej żyjące społeczeństwo, coraz większe są potrzeby zdrowotne. My nie kwalifikujemy chorych, nie mówimy, że ktoś uzyska u nas pomoc tylko, jeśli ma do 80. roku życia, leczymy także stulatków.

Miały powstać takie mapy potrzeb medycznych, które na danym terenie miały szacować, ilu pacjentów tam będzie. Tych map ciągle nie ma.

I nie wiem, czy te mapy cokolwiek zmienią. Byłam na spotkaniu dotyczącym tych map i powiem, że jestem zdruzgotana, bo one niczego nie zmienią. Ale są wymogiem, tak jak wiele rzeczy, które można by zmienić, ale niestety z racji prawnych wymysłów nie są realizowane.

Mówi się, że realizacja zobowiązań płacowych wobec pielęgniarek i położnych, których oczywiście pacjenci nie kwestionują, pochłonie tyle pieniędzy, że tych zwrotów za nadwykonania w przyszłym roku za ten rok będzie jeszcze mniej. Z czym państwo musicie się liczyć?

No właśnie liczymy się z tym, że podobnie jak w roku ubiegłym nie będziemy mieli zapłacone za nadwykonania, a sądowe rozprawy będą trwały ileś tam lat i nie wiem, czy kiedykolwiek odzyskamy te pieniądze. Chcemy udowodnić, że te wszystkie procedury są po to, by ratować życie i zdrowie. Natomiast prawda jest taka, że część pieniędzy poszła na karty DiLO (Diagnostyki i Leczenia Onkologicznego - red.), a ten projekt w ogóle nie wypalił. I to jest dramat, że te pieniądze, podobno 200 milionów złotych w województwie małopolskim, idą na wątpliwy projekt pana Arłukowicza...

Mówimy o pakiecie onkologicznym...

To jest jeden niewypał. A drugi to przychylenie się ministerstwa do tego, że pielęgniarki trochę bokiem biorą pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo to nie jest rozliczane w procedurach medycznych, tylko indywidualnie na pielęgniarkę. I tu już widzę podział, bo kiepsko zarabiają u nas także rehabilitanci czy lekarze. Nie wiem, czemu to ma służyć. Z całą pewnością będzie bardzo trudny problem, jak wyleczyć służbę zdrowia w Polsce.

Pieniędzy za nadwykonania będzie mniej, w związku z tym za co państwo nie będziecie w stanie w przyszłym roku zapłacić?

Nie chciałabym być złym prorokiem. Myślę, że utrzymamy płynność finansową. Gdybym "położyła" ten szpital, to to by była w rejonie straszna rzecz. Bo to jest szpital specjalistyczny z ogromnymi możliwościami dzięki temu, że pracują tu wspaniali lekarze, wspaniały personel. Zdaję sobie z tego sprawę. Było u nas kilkadziesiąt kontroli, które nie wykazały, że my robimy nadwykonania dlatego, że chcemy, tylko dlatego, że taka jest potrzeba. Ja od września mogłabym zamknąć szpital, tylko że mamy konstytucyjnie przyznane, że każdy pacjent jest naszym dobrem narodowym, musimy go leczyć, natomiast równocześnie jak przychodzi do nas, to mamy go traktować jako nadwykonanie i wyrzucać. W życiu nie wydałabym lekarzowi polecenia, by nie przyjmował chorego, który potrzebuje pomocy.

Koszty leczenia są wysokie, bo państwo przyjmujecie wielu tzw. trudnych pacjentów, którzy trafiają tu ze szpitali, które nie poradziły sobie z opieką nad nimi...

Tak, trudni pacjenci są jednocześnie bardzo drodzy, a Narodowy Fundusz nie płaci za ciężkich i drogich pacjentów inaczej niż za tych, których można przepasażować przez szpital tanio. W związku z tym, że mamy w rejonie różne placówki, nie będę nazywać, które są złe czy komercyjne, prywatne itd. Ale sam pan może przejść przez szpital i dowiedzieć się, jakich pacjentów przyjmujemy. Z reguły powikłanych. Choćby dziś na oddziałach są przyjęci tacy pacjenci, jeden z Krakowa, jeden ze szpitala powiatowego. Czy możemy nie przyjąć takiej chorej? No nie możemy. Ale już wiemy, że koszty leczenia będą kilkanaście razy przekraczać normalną wycenę NFZ.

Spodziewamy się po Nowym Roku pewnych zmian, między innymi wycofania się z idei Narodowego Funduszu Zdrowia. Na ile możemy się uczyć na błędach poprzednich reform, choćby komercjalizacji czy wprowadzenia pakietu onkologicznego?

Pakiet onkologiczny to jest jeden wielki niewypał. Dano chorym nadzieję, ale pakiet nie tylko nie wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, ale wręcz przeszkadza. Nie chcę tutaj mówić o szczegółach tego projektu, ale tak naprawdę w niektórych przypadkach przedłuża on tę ścieżkę, tę gehennę. Ktoś naprawdę się do końca nie zastanowił i nie wiem, czy jest sens liftingu dla tej reformy. Co do drugiej sprawy, najprościej jest odsunąć od siebie problem i na przykład zrobić komercjalizację. Czyli robimy tak, że ze szpitala, który jest zadłużony, robimy spółkę, likwidując jego długi. Będziemy mogli wtedy kontraktować także prywatnie. Pan na przykład przyjdzie do nas i powie, że sobie zapłaci i trafi do puli prywatnych pacjentów. Nam jednak tego robić nie wolno, bo jesteśmy szpitalem publicznym. A można by zrobić model taki, jaki jest na przykład w Czechach, że szpital publiczny także może robić pewne rzeczy prywatnie i komercyjnie, bo koszyk naszych obietnic zdrowotnych jest dużo za duży w porównaniu do europejskich możliwości. My jednak wylewamy dziecko z kąpielą, robimy szpitale komercyjne, spółki. Naczelną sprawą spółki jest utrzymanie płynności finansowej i dobrych obrotów. Jeśli pan byłby naprawdę ciężko chory, to na pewno ta spółka odesłałaby pana do szpitala publicznego, bo by się pan nie opłacał. Tak będzie, jeśli potraktujemy ochronę zdrowia jako tylko to, co się opłaca. Ja jestem za tym, by były szpitale komercyjne czy prywatne. Jeśli będę chciała się odmłodzić, pójść na jakiś lifting, to proszę bardzo, może być szpital prywatny. Tam, gdzie chorzy leczą coś, czego leczyć nie muszą, kiedy nie jest to ratunek życia, ale - powiedzmy - poprawienie komfortu. W szpitalu publicznym natomiast musimy się pochylić nad każdym chorym, nie dzielimy chorych ze względu na choroby, pochodzenie czy ubezpieczenie, mamy się zajmować wszystkimi.

Pacjenci, którzy czekają w kolejce do badań, zadają sobie pytanie, dlaczego sprzęt kupiony za ciężkie pieniądze w szpitalach publicznych może funkcjonować tylko przez kilka godzin, a nie prawie całą dobę, na okrągło. Czy to można zmienić?

Można, jeśli będzie zapewnione finansowanie. Jeśli ja mam, powiedzmy, 60-70 techników, to mogę rozpisać im dyżury na okrągło, tyle tylko, że od 2009 roku mam nierozstrzygnięty spór z NFZ, gdzie mamy nadwykonania w tomografii, w rezonansie jądrowym za kilka milionów złotych. Mamy sprzęt i ten sprzęt musi być wymieniany na nowy bez względu na to, czy jest używany, czy nie. Przychodzi też nowa generacja wspaniałych urządzeń, choćby echa przezprzełykowego serca, gdzie widać wszystkie struktury serca, ale jeśli jesteśmy zadłużeni, bo mamy nadwykonania i nie ma za nie zwrotu, to nie mamy za co tego kupić.

Jest takie słowo, którego nikt nie chce głośno wymówić - chodzi o współpłacenie. Czy pani dyrektor widzi szanse uzdrowienia systemu bez wprowadzenia współpłacenia?

Powiem tak: jeśli zwiększy się PKB, jeśli zwiększymy ilość pieniędzy na ochronę zdrowia, to tak. To jest możliwe. Natomiast trudno jest powiedzieć ludziom biednym, że coś im się nie należy. Założenie Prawa i Sprawiedliwości, że wszyscy powinni mieć dostęp do opieki zdrowotnej, jest słuszne, ale nie wiem, czy realne. Jeśli pan całe życie ciężko pracował i odkładał pieniądze i ma pan być tak samo traktowany jak ktoś, kto nigdy w życiu nie pracował, żył na pograniczu biedy czy niczym się nie trudnił, tylko tak sobie żył, to będzie pan zadawał pytania, dlaczego. Ja jestem lekarzem, mam czasem takie sytuacje, że padają pytania: pani przyjmuje takiego na oddział, on nam wszystkim przeszkadza, on ma tam jakieś sprawy psychiczne, on nigdy nie pracował, a leży na jednej sali z profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Z punktu widzenia etyki zawodowej ja mam go traktować tak samo...

I tego akurat nikt nie chce zmieniać, tak być powinno.

Tak, tak być powinno. Natomiast to, czy nas na to stać, muszą powiedzieć ekonomiści. Jeśli nie będzie nas na to stać, to uważam, że uczciwe jest powiedzieć: "proszę państwa, trzeba współfinansować na przykład jedzenie w szpitalu, dodatkowe wizyty, których państwo chcecie" - żeby nazwać problem, ucywilizować go, żeby wszyscy wiedzieli i wszyscy byli jednakowo traktowani.

Pani dyrektor, gdyby miała pani wymienić najważniejsze w nowym roku zmiany, których pani oczekuje, spodziewa się, na które pani liczy - co by to było?

Myślę, że bez względu na to, czy system będzie się opierał na Narodowym Funduszu Zdrowia, czy Kasach Chorych, czy będzie miał formę narodowej ochrony zdrowia, pacjent w każdym rejonie musi być traktowany tak samo. Nie wiem, czy pan wie, ale pacjent  w województwie mazowieckim jest lepiej wyceniony niż w Małopolsce, różnica wynosi 200 złotych - o tym się głośno nie mówi, ale powinni być traktowani tak samo. Po drugie, chciałabym, by lekarze rodzinni zaczęli diagnozować. Żeby nie było tak, że my w izbie przyjęć mamy chorych, którzy są odsyłani, którym nie zrobiono żadnych badań. To są lekarze, którzy kończą studia, specjalizacje - i jak my ich potem traktujemy w tej ochronie zdrowia? Że oni za nic nie odpowiadają, tylko przepisują ewentualnie antybiotyki i odsyłają do szpitala. Róbmy medycynę europejską, ten lekarz diagnozuje, odpowiada, jest partnerem lekarza specjalisty w szpitalu, a nie odsyła pacjentów, którzy są kompletnie niezdiagnozowani.