"Czy Donald Tusk zasługuje na coś więcej niż użalenie się nad tym, jak bardzo nisko może upaść druga osoba?" - pyta profesor Andrzej Zybertowicz. Znany socjolog w rozmowie z Bogdanem Zalewskim nie zostawia też suchej nitki na prezydencie, oskarżając Bronisława Komorowskiego o konserwowanie rosyjskich agenturalnych układów w WSI.
Służby III RP nie kontrolowały warunków, w jakich żołnierze służb wywiadowczych PRL-u kontaktowali się ze służbami przeciwnika, to jest z KGB i GRU. Okazało się, że w wolnej Polsce za przyzwoleniem w znacznej mierze właśnie Bronisława Komorowskiego, ci ludzie nie tylko pozostali w tajnej służbie - w WSI- ale tasowali się na stanowiskach kierowniczych - podkreśla prof. Zybertowicz.
Przeczytaj pierwszą część rozmowy Bogdana Zalewskiego z prof. Zybertowiczem
Przeczytaj trzecią część rozmowy z prof. Zybertowiczem
Bogdan Zalewski: Panie profesorze, ja może rzeczywiście zmienię ten swój język. Kiedy w pierwszej części naszej rozmowy poruszyłem casus ex-ministra Boniego byłego tajnego współpracownika SB o pseudonimie "Znak", nazwałem rzecz po imieniu. Określiłem go mianem esbeckiego kapusia. Wycofuję się z tego. Pan przed laty sformułował w bardziej dyplomatyczny sposób "zasady obsadzania stanowisk o szczególnym znaczeniu dla państwa". Czytamy tam, że z grona osób dopuszczanych do takiej puli stanowisk muszą być wykluczeni "ludzie posiadający niepolskie obywatelstwo". Przypomnę, że zdymisjonowany dopiero teraz minister finansów Jan Vincent Rostowski posiada obywatelstwo zarówno polskie jak i brytyjskie. Obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski dopiero w 2010 roku ogłosił publicznie, że zrzekł się obywatelstwa brytyjskiego. Jak pan to ocenia?
Prof. Andrzej Zybertowicz: Losy Polaków bywają zawikłane i sam fakt, że ktoś w jakimś momencie nie posiada tego obywatelstwa nie powinien automatycznie go wykluczać. Mogę sobie wyobrazić, że jest wielu moich rodaków, którzy czują się związani z Polską, formalnie nie będąc obywatelami naszego kraju, a mają unikatowe kompetencje. Pracują na uczelniach czy instytucjach na przykład finansowych za granicą i ich wiedza, doświadczenie oraz kontakty by się przydały. Jednak w momencie, gdy obejmują prestiżową funkcję w Polsce powinni zrezygnować z obcego obywatelstwa, żeby unikać zarzutu o konflikt interesów.
Minister Sikorski był ministrem obrony za czasów Prawa i Sprawiedliwości i wtedy jeszcze miał podwójne obywatelstwo.
Miał przez lata. To jest szerszy problem. Spojrzę nań z innej strony. Kiedyś pewnego wybitnego uczonego, który pracował na jednej z uczelni zachodnich, namawiałem, kiedy już tam przeszedł na emeryturę dość wczesną zresztą, żeby został zatrudniony na moim uniwersytecie. Opowiedział mi tak: "bardzo chętnie bym to zrobił, bo twój uniwersytet jest na przyzwoitym poziomie, i myślę że miałbym wiele dobrego do wniesienia i w nauczanie i w badania naukowe, ale wiem, że będę coraz starszy i nie mogę sobie pozwolić na życie w kraju, w którym system opieki zdrowotnej nie zabezpieczy mi godziwego traktowania, bezpieczeństwa zdrowotnego." Proszę zwrócić uwagę na ten mechanizm: wiele osób nie chce rezygnować z obywatelstw cudzych krajów, mimo że są sercem związani z Polską, ponieważ Polska jest krajem pod pewnymi względami - na przykład jakości służby zdrowia - zacofanym. Nie daje poczucia godnej starości tutaj.
Premier uważa inaczej, bo pozostawił na stanowisku szefa resortu zdrowia Bartosza Arłukowicza.
Wie pan, czy Donald Tusk jest człowiekiem, który zasługuje przy poważnej analizie na coś więcej niż użalenie się nad tym, jak bardzo nisko może upaść druga osoba?
Zostawmy to jako pytanie retoryczne. Może do analizy akademickiej znów przejdę w takim razie. Od lat opisuje pan AntyRozwojowe Grupy Interesów, w skrócie ARGI. Sam pan się złapał na tym w swojej książce "Pociąg do Polski. Polska do pociągu", że te prognozy sprzed lat są ciągle aktualne. Zgodzi się pan, panie profesorze, że pana niewątpliwy naukowy sukces, jest naszą Polaków straszną klęską?
Tak, oczywiście. Klęską jest to, że w wolnej Polsce stworzyliśmy trwałe zjawisko - diagnozy bez konsekwencji. Nie chodzi tylko o mój sukces. Można byłoby przywołać diagnozy wielu innych badaczy poczynione pięć, dziesięć, piętnaście lat temu, które dość kompleksowo i niekiedy głęboko identyfikowały strukturalne problemy. Te diagnozy były w obiegu publicznym i okazywało się, że te patologie dalej trwają, a niekiedy narastają. W grę wchodzi jakaś ułomność strukturalna, głęboka ułomność, ma szerszy zakres niż same rządy Platformy i PSL-u .
Diagnoza pozostawiona bez leczenia. W wywiadzie rzece z Joanną Lichocką stwierdził pan, że do uzdrowienia Polski potrzebny jest instytucjonalny wstrząs, taki - jak pan to określił - Big Bang. Co to miałoby być, skoro nawet po Smoleńsku Polacy wybrali kogoś takiego jak Donald Tusk czy Bronisław Komorowski?
To jest fenomenalne, ale, gdybym chciał być w tej rozmowie zadziorny, to powiedziałbym tak: pomiędzy Donaldem Tuskiem i Bronisławem Komorowskim a owymi Polakami, którzy dokonali tego wyboru, jest pan, panie redaktorze czyli system medialny. Większość Polaków nigdy nie będzie miało osobistego kontaktu z premierem, z prezydentem, z ministrami. My wyborcy wyrabiamy sobie opinię na temat polityków za pomocą bardzo ważnego ogniwa: mediów. Być medium to znaczy być po środku, być pośrednikiem. Jeśli media przedstawiają nam zdeformowany, uładzony, sztucznie polakierowany, poblichtrowany a la Sławomir Nowak obraz polityków, to potem wyborcy popełniają błędy w ocenie.
Dobrze, ja popatrzę na siebie, ale też będę zadziorny i zapytam pana jako byłego doradcę komisji weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, jakie pytanie powinienem zadać Bronisławowi Komorowskiemu, człowiekowi, który po Smoleńsku przejął słynny tajny aneks do raportu o WSI?
Nie trzeba do aneksu sięgać. Wystarczy, że pan sięgnie do innego dokumentu ...
Raportu o WSI ...
Tak jest. Jest on powszechnie dostępny.
Sięgnąłem, przeczytałem, nawet go kupiłem.
Można zadać takie pytanie Bronisławowi Komorowskiemu: czy jako wieloletni wiceminister obrony narodowej nie czuje się współodpowiedzialny za to, że za jego przyzwoleniem funkcjonowała w Polsce tajna służba, na czele której tasowali się oficerowie, którzy kończyli szkolenia w Związku Sowieckim?
Jak pan to napisał w książce "W uścisku tajnych służb" mieli dyplomy "dwóch Feliksów" (Wojskowej Akademii Politycznej imienia Feliksa Dzierżyńskiego w Warszawie i szkoły KGB).
Tak to napisałem? Może cytowałem kogoś. Istnieje pewien elementarz kontrwywiadowczy. Do newralgicznych stanowisk nie dopuszcza się osób, które miały bezpośredni kontakt ze służbami przeciwnika w warunkach przez nas niekontrolowanych. Służby III RP nie kontrolowały warunków, w jakich żołnierze służb wywiadowczych PRL-u kontaktowali się ze służbami przeciwnika, to jest z KGB i GRU. Okazało się, że w wolnej Polsce za przyzwoleniem w znacznej mierze właśnie Bronisława Komorowskiego, ci ludzie nie tylko pozostali w tajnej służbie - w WSI- ale tasowali się na stanowiskach kierowniczych. To jest tak poważne zaniedbanie, że nie wypomnienie tego przez media Bronisławowi Komorowskiemu w kampanii prezydenckiej musi prowadzić do bardzo smutnych przypuszczeń.
Wiemy to bardzo dobrze, że WSI to był taki peryskop GRU- służb rosyjskich - w Polsce, że to było, jak napisał Sławomir Cenckiewicz, "długie ramię Moskwy". Skąd się bierze ta miłość Bronisława Komorowskiego do tych właśnie wojskowych służb?
Nie wiem, jak to jest dokładnie, ale pamiętam, jak swego czasu nieżyjący już generał Sławomir Petelicki zaprosił mnie na kolację w restauracji na terenie Łazienek i opowiadał mi, jakimi sztuczkami psychologicznymi pułkownicy i generałowie owijali sobie ówczesnego wiceministra i ministra Bronisława Komorowskiego wokół palca. Rozmaite formy fraternizacji, której jednym z efektów było to co profesor Zdzisław Krasnodębski nazwał "garnizonowym stylem poczucia humoru" Bronisława Komorowskiego.
Taka szkoła Floriana Siwickiego, tak?
Możemy użyć tego skrótu myślowego, ale obawiam się, że młodemu pokoleniu to nazwisko nic nie powie. Florian Siwicki był ministrem obrony narodowej nominowanym przez generała Wojciecha Jaruzelskiego i tę funkcję pełnił jeszcze przez pewien czas w rządzie Polski już wolnej ...
... rządzie premiera Tadeusza Mazowieckiego. I wtedy Bronisław Komorowski mocno się z Florianem Siwickim fraternizował i nawet go ... "uszlachcił" w nowej polskiej rzeczywistości , można tak powiedzieć?
(Śmiech) No, można powiedzieć.
Ciąg dalszy nastąpi. Śledź rmf24.pl i słuchaj Faktów RMF FM.
