Kawał (wywiadu) z długą brodą

Zobacz wywiad Bogdana Zalewskiego z dr Bartoszem Gołąbkiem.

Bogdan Zalewski:  Od razu wyłączę swój telefon komórkowy, żeby mi nikt nie przeszkodził w rozmowie z doktorem Bartoszem Gołąbkiem - kulturoznawcą, znawcą filozofii rosyjskiej ... Pan jakoś sceptycznie, widzę, podchodzi do tej zapowiedzi, uśmiecha się pan?

Bo to jest bardzo obszerny temat, ale rzeczywiście dziękuję za to wprowadzenie. Staram się znać rosyjską filozofię.

Jest pan wykładowcą w Instytucie Filologii Wschodniosłowiańskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz w Instytucie Humanistycznym Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Krośnie. Celebrowałem wyłączanie swego telefonu, bo przyszła mi na myśl historia, którą przeczytałem ostatnio w mediach. Mianowicie włosko-rosyjska firma wypuściła bardzo ekskluzywną serię iPhone'ów. Pierwszy z nich jest przeznaczony dla prezydenta Putina a 64 inne, z podobizną przywódcy na Kremlu, dla innych osób. Jak pan myśli, kto o taki iPhone będzie się starał w Rosji i na świecie?

Przypuszczam, że znajdzie się sporo kolekcjonerów. Wizerunek Władimira Putina trafia już na mozaiki, na obrazy. Myślę, że jest najczęściej rozpowszechnianym wizerunkiem w Internecie rosyjskim, więc nie mam cienia wątpliwości, iż pomysłodawca tego przedsięwzięcia komercyjnego trafił w dziesiątkę. Jestem przekonany, że ktoś zechce nabyć taki telefon.

Pan jest też znawcą Internetu rosyjskiego. Napisał Pan książkę na ten temat "Anatomia Runetu. Rosyjskojęzyczny Internet jako extra territorium byłego ZSRR". A w moich dłoniach inna Pańska praca "Lew Gumilow i Aleksander Dugin. O dwóch obliczach eurazjatyzmu w Rosji po 1991 roku". Internet to jest taka ikoniczna strona kultury i polityki rosyjskiej. Ale Władimir Putin dostał się też na prawdziwe ikony. Jest to jakaś sakralizacja tej postaci?

Niewątpliwie te ostatnie 18 lat i prezydentury i premierostwa Władimira Putina, niektórzy nazywają je "czasem Putina" inni zaś "putinizmem", przysporzyły nam - obserwatorom, analitykom- niezwykłych doświadczeń, zwłaszcza jeżeli chodzi o nowe technologie. O ile można byłoby się odwołać do przeszłości, czy to rosyjskiej, czy innych obszarów kulturowych, zawsze znaleźlibyśmy oczywiście  "ikonizowanie" postaci przywódcy politycznego, o tyle tutaj mamy do czynienia rzeczywiście z nowymi rodzajami tego typu działalności.

To jest jakieś bałwochwalstwo? Tak to można nazwać?

Myślę, że nie. Będzie to z całą pewnością ewoluowało. Analitycy rosyjscy, i nie tylko, twierdzą, że Władimir Putin przez ostatni czas został co nieco osamotniony. A raczej sam się osamotnił w swoim politycznym kursie. Oczywiście ma znakomicie zorganizowane zaplecze. Dowód to te kilkanaście już lat jego rządów.

Ma też świetnych doradców- tych formalnych i tych nieformalnych. Jednym z nich jest Władysław Surkow.

Tak jest. Jest Surkow. Mówi się o nim jako o "szarej eminencji Kremla". Niezwykła postać. Niezwykle też tajemnicza, bo jego biografia jest też bardzo interesująca. Ostatnio jeden z opozycyjnych polityków młodego pokolenia, ostro antyputinowskich - Ilja Jaszyn- próbował się jakoś ustosunkować w swoim specjalnym raporcie o Ramzanie Kadyrowie do postaci Władysława Surkowa. On też - jak Kadyrow- jest pochodzenia kaukaskiego. Wokół niego jest wiele niejasności, ale pewnie nie o to chodzi. Chodzi o efektywność polityczność prezydenta Rosji, którą -jak widać- wciąż podtrzymuje.

A Aleksander Dugin, o którym pan napisał książkę? Też można o nim powiedzieć, że jest "szarą eminencją Kremla"?         

Kiedy pisałem tę pracę, kiedy rozważałem postać Dugina w konfrontacji z nieżyjącym Lwem Gumilowem, wiele osób i wiele środowisk tak uważało. Co więcej sam Dugin tak o sobie chciał myśleć i chciał, żeby tak o nim mówiono.

Póki nie napisał książki "Putin kontra Putin".

I póki nie doszło do ewolucji rosyjskiego systemu w pewnym sensie. Aczkolwiek Dugin jest niewątpliwie postacią oficjalną. Aleksander Dugin spotyka się z politykami, tej sankcjonowanej, opozycji rosyjskiej. Właśnie dopiero odbyło się w Moskwie spotkanie o osi Moskwa-Baku, w którym grał wiodącą rolę. Popiera go rządowa "Rossijskaja Gazieta" . Mówią o nim. Stał się ważną postacią. Aczkolwiek nie znane są mi żadne miarodajne i wiarygodne doniesienia, jakoby panowie Putin i Dugin mieliby się gdzieś spotykać. Nie wykluczam jednak takiego scenariusza, że gdzieś się spotykają. Jednak wystarczy sobie otworzyć Internet.

Dugin wszędzie się pojawia.

Taka to postać.

Pan wspomniał o Lwie Gumilowie, o Aleksandrze Duginie, o bohaterach Pana książki. Kiedy mówmy o tych postaciach musimy wspomnieć o eurazjatyzmie. Co to jest za ideologia, co to jest za nurt polityczny?         

To jest ideologia z pogranicza filozofii politycznej i idei kultury. Ona zrodziła się w trudnym dla Rosji, nie pierwszym i nie ostatnim zapewne, momencie - w okresie porewolucyjnym. Grupa emigrantów rosyjskich, która opuściła bolszewizującą się Rosję, skonstruowała taki koncept : Eurazji.

W kontrze do komunizmu.

W pewnym sensie w kontrze. Tak jest, to prawda. A z drugiej strony, jak się szybko okazało, niezwykle sprawnie ten koncept, chociaż nieoficjalnie, był podejmowany przez wielu twórców nowej rosyjskiej polityki postrewolucyjnej. Chodziło tutaj o to, żeby pokazać kruszącemu się systemowi, nadwyrężonemu też, pamiętajmy, I Wojną Światową, że substancja kultury rosyjskiej jest niezwykle twórcza i ona tylko wtedy będzie mogła realnie zaistnieć, kiedy połączą się wszystkie czynniki, czyli i ten europejski i ten azjatycki.

Ale to już jest prahistoria. Teraz mamy do czynienia z nowym nurtem, czy rewizją eurazjatyzmu.

Tak, niektórzy nazywają go neoeurazjatyzmem. To jest faktycznie rewizja. Dugin praktycznie niczego nowego praktycznie nie powiedział. Wręcz, wydaje mi się, że stał się trochę monotematyczny i taki autopowtarzający się.

Pan jest bardzo krytyczny wobec tej postaci.

Tak, jestem sceptyczny także do idei geopolitycznej, którą on wysnuł. Jeśli mógłbym sobie pozwolić na taką drobną złośliwość wobec obiektu moich badań, której, mam nadzieję, uniknąłem w publikacji, to jednak on sprawia wrażenie takiej Cyganki. Takiej, która oglądając na dworcu wielkie bagaże, mówi "o, czeka pana długa podróż!". I to ma być wróżba. Dla Dugina też jest wróżbą Wielka Rosja. Zawsze mogło się to zdarzyć, zwłaszcza w latach 90. XX wieku, kiedy upadł Związek Radziecki i kiedy wielu ludzi pozostawało w pewnego rodzaju próżni tożsamościowej po tym, co się wówczas działo. Wróżbitą chyba nikt nie musi być, żeby wykoncypować, że taka ideologia znajdzie swoich słuchaczy.

Ale on jest prorokiem wielkich idei. Nie mówi wyłącznie o Rosji, ale o walce dwóch globalnych sił: talassokracji i tellurokracji. Co to takiego jest?

Myślę, że jest to nowy kostium dla starych koncepcji. Mówiło się o tym właśnie w latach 20. XX w. Byli myśliciele rosyjscy, którzy mówili o walce miecza z krzyżem. Tutaj mamy Kontynent (suszę) walczący z Morzem. To też jest paradoks.

To są takie pseudonimy.

Tak, aczkolwiek za nimi kryją się oczywiście konkretne organizmy polityczne. Tallasokracja czyli władza Morza to są cywilizacje Zachodu, szeroko rozumiane - oczywiście Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Europa w dużej mierze.

Pakt PółnocnoATLANTYCKI!

Ale bez Niemiec. Uwaga! Bo Dugin uważa, że z Niemcami trzeba współpracować. A Kontynent (susza) to właśnie Eurazja: Rosja i jej otoczenie. Tutaj też warto do tego się odnieść w ten sposób, że te kostiumy oczywiście są niezwykle pobudzające intelektualnie. Wielu przyjaźnie na ten koncept patrzy. Aczkolwiek stare konflikty, czy też stara materia, trochę została tu ubrana w nową konwencję.

Ale to jest kwestia nie tylko geopolityki, to jest właściwie wielka ideologia powrotu do tradycjonalizmu. Tak jakby komunizm się skończył, albo został ubrany w nowe szaty.

Tak. To też warto podkreślić. Dugin jest niezwykle pracowitym i błyskotliwym intelektualistą. To nie jest wyłącznie wulgarna polityka.

Zna kilka języków.

Na pewno zna kilka języków. Odwołuje się do zjawisk z kultury rosyjskiej, z przeszłości Rosji, które są rzeczywiście tradycjonalistom niezwykle bliskie. Sam jako staroobrzędowiec uważa się właśnie za nośnik idei konserwatywnej.

Jest "nośnikiem" brody à la Dostojewski. (Śmiech.)

Jak najbardziej. Broda jest symbolem w wielu już publikacjach. Z tych najnowszych można się dowiedzieć o historii brody.

To bardzo ciekawe. Może skupmy się na chwilę na historii brody, na tym szczególe. Mówimy o wielkich ideach. I tutaj też są wielkie idee. Niby drobiazg a ubrany w szatę symboliczną. Powiedzmy parę słów na ten temat, bo to pokazuje jakby sposób myślenia Dugina. Z jednej strony wielkiego ideologa a z drugiej strony człowieka bardzo skupionego na popkulturze. Czym tak naprawdę jest ta jego broda.

No, cóż ...

To nie jest hipster!

Nie, nie! Absolutnie! To nie jest hipster! No, mędrzec. Dugin doskonale rozumie świat współczesnych mediów. Jestem co do tego przekonany. Podobnie zresztą otoczenie rosyjskich polityków z najwyższych szczebli. Oni doskonale czują media. Czują też, myślę, intuicyjnie, jak postrzegane są symbole właśnie. Właśnie symbolem, jak słusznie pan redaktor zauważył, może być także ta duginowska broda. Broda, którą zobaczymy u Rasputina. Zresztą takie tytuły też się pojawiały i u nas "Rasputin Putina". To też interesujące zestawienie.

Przypomnijmy, że Piotr I nakazał obcinać brody bojarom.

Tak jest. Po swojej europejskiej eskapadzie Piotr I uznał, że należy także tymi symbolami zagrać i usunąć obfity zarost u szlachty nie petersburskiej a jeszcze moskiewskiej. Chociaż trzeba sobie też uświadomić ten fakt, że był to też przywódca, władca niezwykle zmyślny i umożliwił pozostawienie brody tym, którzy mieli sakwę wystarczająco wypełnioną pieniędzmi. Zresztą takie monety były wybijane w Moskwie. Zatrzymany przez żandarma brodacz, jeśli okazał taką monetę i pokazał, że zapłacił podatek za brodę, mógł ją zachować.

Czyli to było swoiste opodatkowanie.

Tak, był to podatek. Urósł oczywiście do rangi symbolu. Tak to - mówiąc językiem współczesnym - Piotr I chciał "pijarowo" z nim się objawić.

Dugin napisał książkę o zjawisku popkultury, w której analizuje- z punktu widzenia swoich koncepcji- piosenki, popularne przeboje. A czy spotkał się pan z jego tekstem na temat Mundialu?

Jeszcze nie. Myślę, że wszystko przed nami. Rosja jest niezwykle barwną kulturowo przestrzenią. Powiedziałbym nawet więcej, nie sama Rosja, co obszar języka rosyjskiego. Nie zapominajmy, że to też dotyczy znacznej części Ukrainy, znacznej części Białorusi i pozostałych republik poradzieckich, chociaż dzisiaj to już dziwnie brzmi. Popkultura bardzo szybko będzie teraz pracowała, żeby zasłynąć jakimiś ciekawymi, nowymi odsłonami  w tej sprawie.

A jaką rolę odegra Mundial, Mistrzostwa Świata w Rosji w 2018 roku, roku wyborów prezydenckich?

To ważne rzeczywiście, że to rok wyborów. One się będą odbywały w marcu. Tradycją już tych ostatnich wyborów rosyjskich w ciągu 17,18 w zasadzie lat jest to, że prezydent przyzwyczaił swoje otoczenie i Rosjan do tego, że bardzo późno wchodzi do kampanii. W zasadzie jej nie ma. To bardzo utrudnia wszelkim możliwym przeciwnikom rozegranie swojej partii. Jak choćby na przykład Aleksiejowi Nawalnemu, który już zawczasu przygotował się i wie, jak to wszystko będzie wyglądało.

Z okazji urodzin Putina zorganizował manifestacje.

Tak jest. Z jednej strony urodziny Putina, a z drugiej strony symboliczna, ważna data dla opozycyjnej Rosji.

Śmierć Anny Politkowskiej.  

Tak.

W urodziny Putina, dodajmy.

Niestety. Ja bym powiedział, że jeśli chodzi o ten przyszły rok, to pamiętajmy też, że Mundial dla Rosji był wskazany 2010 roku, jeśli się nie mylę. A to był rok prezydentury Dmitrija Miedwiediewa. Wtedy w wielu europejskich ośrodkach analitycznych i intelektualnych wiązano z tą zmianą na Kremlu pewne nadzieje.

"Liberał" Miedwiediew.

Tak, liberał Miedwiediew. Przecież nikt jeszcze wówczas nie mógł przewidzieć, że nastąpi ta specyficzna rotacja, która tak oburzyła społeczeństwo rosyjskie, przynajmniej to młodsze pokolenie. Pamiętajmy też, że w zasadzie na Władimirze Putinie, na ten prezydenturze, wyrosło właśnie już jedno rosyjskie pokolenie. Oni nie pamiętają innej Rosji, tak bym to powiedział. Teraz jestem przekonany, że zgrabnie i umiejętnie rosyjscy politycy będą próbowali dyskontować to, że ten mundial rzeczywiście odbywa się w przyszłym roku w Rosji. Nie ulega wątpliwości, dla mnie też, że sportowe wydarzenia tej rangi, tak mocno skomercjalizowane, "ogrzewają" polityków. Myślę, że to tylko w ten sposób może być wykorzystane. Chociaż Rosja jest pełna niespodzianek i nie wykluczam jakichś interesujących wydarzeń, zjawisk także w środowiskach opozycyjnych czy tzw. antyputinowskich, które również będą chciały, jak sądzę, skorzystać z okazji objawienia się światu.

Wracając do punktu wyjścia, do naszego telefonu, może nie tyle naszego, co telefonu prezydenta Putina, iPhone’a nr 1. Będzie dzwonił do tych symbolicznych 64 użytkowników tych iPhone'ów, żeby ręcznie sterować Rosją w czasie Mundialu?

Jeśli okoliczności będą po temu sposobne, albo jeśli wydarzy się coś takiego, co będzie zmuszało do jakichś reakcji, to niewykluczone, że tak. Aczkolwiek Władimir Putin objawia się publicznie jako osoba ascetyczna, skromna, zdystansowana wobec tych wszystkich "bałwochwalstw", jak to pan redaktor słusznie określił wcześniej. Analitycy dzielą czas Władimira Putina na trzy etapy. Pierwszy - liberalny, prozachodni, drugi- bliższy już patriotyzmowi, a teraz jesteśmy w tej fazie trzeciej - patriotycznej. I pamiętamy, że jeszcze w  finale pierwszej kadencji prezydenta Rosji, na fali ogromnej już wówczas popularności, powstała encyklopedia Władimira Putina, w której mamy choćby takie interesujące hasła jak "kto przygotował prezydentowi posiłek z grzybów", "komu Władimir Putin sprezentował samochód po jednej z jego rozmów ze społeczeństwem". Więc tego typu tendencji jeszcze wiele będziemy mogli zobaczyć.

Czyli będzie pan mógł napisać następną książkę, tym razem o leksykonie Putina i jego kolejnych hasłach.

Niewykluczone, chociaż problem oczywiście jest znacząco bardziej złożony niż choćby takie, interesujące, zabawne często z naszego punktu widzenia, a jednak poważne konteksty.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Ja również.

Moim i państwa gościem był doktor Bartosz Gołąbek, kulturoznawca, znawca myśli rosyjskiej.