Roboty i sztuczna inteligencja pomogą w podboju kosmosu, ale ludzi nie zastąpią. W realizacji zadań, które wymagają zdolności, intuicji, improwizacji astronauci wciąż będą skuteczniejsi. Tylko oni będą też w stanie opowiedzieć ludziom na Ziemi o emocjach i wrażeniach z podróży kosmicznej - mówi RMF FM francuski astronauta, Jean-Francois Clervoy. Weteran trzech misji promów kosmicznych przewiduje w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim, że ludzie wrócą na Księżyc do 2030 roku, w ciągu kolejnej dekady zorganizują wyprawę załogową na orbitę Marsa i mają szansę wylądować na Czerwonej Planecie do roku 2050.
Francuski astronauta Jean-Francois Clervoy uczestniczył w trzech misjach wahadłowców kosmicznych (Discovery oraz Atlantis), w trakcie jednej z nich realizował misję naprawy kosmicznego teleskopu Hubble’a. Łącznie w kosmosie spędził ponad 675 godzin. W korpusie europejskich astronautów służył ponad 33 lata.
Jean-Francois Clervoy jest założycielem i prezesem firmy Air Zero G, która organizuje prywatne loty paraboliczne, symulujące stan mikrograwitacji. W ramach tych misji wspomaga szkolenie przyszłych astronautów, współpracuje też z Hollywood. Clervoy był gościem Centrum Technologii Kosmicznych AGH.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Grzegorz Jasiński: Zdajemy już sobie sprawę, że powrót na Księżyc może nie być tak łatwy, jak byśmy chcieli. To wymaga czasu. Nie ma jeszcze gotowej technologii. Co pan o tym myśli? Co się stanie w ciągu następnych dziesięciu lat?
Jean-Francois Clervoy: Tak naprawdę eksperci zawsze wiedzieli, że powrót na Księżyc przy mniejszym poziomie ryzyka niż w czasach programu Apollo będzie wymagał większych środków, większej współpracy. Wrócimy tam, ale nie chcemy wracać do takich łatwych miejsc, jak wcześniej. Chcemy lecieć na biegun południowy, ponieważ na biegunie południowym można chronić się przed promieniowaniem słonecznym, będąc w cieniu. Wiemy, że tam jest lód i woda. Nie wiemy, w jakiej ilości, ale tam jest woda. Więc chcemy testować i uczyć się na biegunie południowym Księżyca technologii, sposobu działania, które pewnego dnia będziemy musieli znać jeśli będziemy lecieć na Marsa. Głównym celem wyprawy na Księżyc, programu Artemis, jest powtórka, ale też nauka tego, co musimy wiedzieć, zanim polecimy na Marsa. To zajmie trochę czasu. Ale jest bardzo prawdopodobne, że przed końcem tej dekady ludzie wrócą na Księżyc. Prawdopodobnie to będą Amerykanie z niektórymi swoimi partnerami oraz Chińczycy. Chińczycy stawiają sobie za cel rok 2030, plus minus jeden rok. Chińczycy działają szybko, mają wiele sukcesów, są bardzo skuteczni. Powiedziałbym, że w latach 30. przedstawiciele wielu krajów pojawią się na biegunie południowym Księżyca.
Czy myśli pan, że konkurencja z Chinami - miejmy nadzieję, że przyjazna konkurencja z Chinami - pomoże temu programowi, nałoży dodatkowe cele na program Artemis?
Chińczycy nigdy nie ogłosili, że uczestniczą w jakiejś konkurencji. Nie twierdzą, że chcą być tu pierwsi. Dopiero kiedy ogłosili kilka lat temu, że ich planem jest mieć Chińczyka lub Chinkę na Księżycu w 2030 roku, prezydent USA, amerykański Kongres i agencja kosmiczna NASA zdecydowali "nie, nie, to my musimy być pierwszymi, którzy wrócą na Księżyc". Konkurencja jest ogłoszona jednostronnie. Chińczycy mogą być pierwsi, ale jeśli będą drudzy, to w porządku. To Amerykanie chcą absolutnie być tam przed Chińczykami. Mogą przyspieszyć swój program. Za prezydentury Donalda Trumpa mówiło się nawet o próbie lądowania już w tym, 2024 roku, ale to nie jest takie łatwe. Jeśli będą w 2028 roku, jak pierwotnie planowali, to już będzie całkiem niezłe osiągnięcie i prawdopodobnie wtedy uda im się zrobić to przed Chińczykami. Ale Chiny idą szybko. Nie wiem, kto będzie pierwszy, ale mężczyźni i kobiety będą na Księżycu na pewno przed 2030 rokiem.
Jakie jest pańskie przewidywanie dotyczące Marsa? Kiedy już wrócimy na Księżycu, przeskoczenie na Marsa zajmie nam 10 lat? Mniej niż dziesięć lat? Więcej?
Mam dość silne przekonanie, choć mogę się mylić, że pierwsza misja człowieka na Marsa nie będzie obejmować lądowania. To będzie prawie 2,5 roku w nieważkości, z jakimś rodzajem sprzętu, który pomoże to wytrzymać. To będzie około 8 miesięcy podróży na Marsa, jeden rok spędzony na orbicie Czerwonej Planety, poświęcony zdalnemu sterowaniu robotami na powierzchni Marsa. Takie operacje astronauci już na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej trenują. Są eksperymenty, w których sterują zdalnie robotami na Ziemi. To ma być symulacja tego, co byłoby potrzebne do sterowania z orbity robotami na Marsie. Moje przypuszczenie jest takie, że pierwsza misja człowieka na Marsa, nie obejmująca jeszcze lądowania, może być przed 2040 rokiem. Prawdopodobnie. To możliwe, że będziemy już wtedy gotowi. Nie jesteśmy gotowi dzisiaj. Ale wiemy, co musimy teraz zrobić. Jakiego rodzaju badania nad rozwojem technologii musimy podjąć, aby być gotowym w ciągu następnych 15 lat. A lądowanie na Marsie to jeszcze dodatkowy wysiłek technologiczny, dodatkowe wyzwania. Więc lądowanie na Marsie, z orbity Marsa, może będzie możliwe do połowy tego stulecia. Ale to jest trudne. To wymaga wielkiego wysiłku. Ale wiemy, co jest potrzebne i możemy być gotowi w ciągu następnych 20, 25 lat.
Czy myśli pan, że za 10, 20 lat nadal będziemy potrzebować ludzi do wykonywania naukowych eksperymentów kosmicznych? Mamy roboty. Będziemy mieć coraz bardziej zdolną sztuczną inteligencję. Może będzie po prostu łatwiej wysłać roboty z AI i wykonać pracę za nas?
Roboty są potrzebne jako pionierzy, aby sprawdzić warunki, przekonać się, jaki jest tam teren, znaleźć najlepsze miejsce dla człowieka itd. Roboty są potrzebne, aby towarzyszyć ludziom, ale nie mogą być tak wydajne. Pamiętaj, załoga Apollo 17 przejechała 30 kilometrów w trzy dni. Łazikom Spirit i Opportunity przemierzenie 30 kilometrów zajęło 10 lat. Sztuczna inteligencja będzie potrzebna, aby zwiększyć bezpieczeństwo ludzi. Czy wiesz, jakie jest najczęściej zadawane astronautom pytanie? "Jak to jest być w kosmosie?". Robot nie może odpowiedzieć na to pytanie. Ludzie na Ziemi chcą, aby człowiek taki jak oni odpowiedział na to pytanie. "Kiedy byłeś na Marsie, jakie były twoje uczucia? Jakie były twoje myśli? Czego się bałeś?". Potrzebują usłyszeć to od ludzi takich jak oni. Roboty ze sztuczną inteligencją są potrzebne wcześniej, także podczas misji, ale tylko do powtarzalnych zadań, które wymagają zbyt dużego wysiłku albo są niebezpieczne. Do innych zadań, które wymagają zdolności, intuicji, improwizacji ludzie są nadal bardziej wydajni. Sztuczna inteligencja działa dobrze dla bardzo precyzyjnie zdefiniowanego zadania. Kiedy idziesz jako człowiek, masz zadanie, ale nikt ci nie mówi, jak masz czuć, myśleć, patrzeć. Nigdy nie zobaczysz robota mówiącego: "o popatrz tam...". Dlatego potrzebujemy ludzi. Jest to naszym przeznaczeniem jako ludzi, aby iść tak daleko, jak tylko możliwe. Jeśli masz rower, możesz podróżować dalej niż na piechotę. Kiedyś były konie, potem samochody dały większe możliwości, a samoloty jeszcze większe. Dlaczego wybraliśmy się na Księżyc? Bo tam jest. W pewnym momencie byliśmy w stanie stworzyć maszyny, aby tam dotrzeć. Mars jest taki sam. To jak Mount Everest. Nie wybieramy się na Marsa, ponieważ to się może do czegoś przydać, ale dlatego, że jest to część naszego charakteru, naszej ciekawości, gotowości eksploracji. Eksploracja nie jest poszukiwaniem rozwiązania problemu. Eksploracja jest - jak kapitan Kirk zwykł mówić - potrzebą, by iść tam, gdzie nigdy wcześniej nie byłeś, tylko po to, aby zobaczyć, co tam jest. A kiedy eksplorujesz, zwiększasz swoją wiedzę. Kiedy zwiększasz swoją wiedzę, zwiększasz swoją mądrość. A kiedy osiągasz swoją mądrość, jesteś mniej skłonny do wojen i złych rzeczy.
Chciałbym zapytać o jedną z pańskich misji. Chodzi mi o jedną z misji serwisowych dla teleskopu kosmicznego Hubble'a. Podczas tej misji wymieniane były żyroskopy. A teraz teleskop kosmiczny Hubble'a ma ten sam problem. Działają tylko dwa z nich. Pojawił się pomysł, że może warto zorganizować prywatną misję naprawczą, by ponownie je wymienić. Ale NASA zdecydowała się jednak tego w tej chwili nie robić. Ale może w przyszłości będzie to możliwe. Co pan o tym myśli? Czy będzie możliwe ponowne serwisowanie teleskopu Hubble'a?
Są dwa aspekty tej sprawy. Początkowo teleskop kosmiczny Hubble'a potrzebował 3 żyroskopów jako minimum z 6, aby działać. Potem, kiedy zaczęliśmy ponownie tracić żyroskopy, inżynierowie zaprojektowali algorytm zdalnego sterowania. Aby teleskop nadal działał tylko z dwoma, a teraz są nawet w stanie prowadzić obserwacje - nie wszystkie - ale niektóre obserwacje tylko z jednym żyroskopem. Inżynierowie są sprytni. Ale z mojego doświadczenia serwisowania teleskopu, jeśli nie masz dużej śluzy w swoim pojeździe, ramienia robotycznego z wieloma narzędziami, które pomoże załodze, to jest bardzo, bardzo trudne. Nie sądzę, by było to rozsądnie możliwe, by wykonać ten rodzaj pracy, którą wykonaliśmy, tylko z pomocą kapsuły i wychodzących na zewnątrz astronautów. Potrzebujesz, aby teleskop był zakotwiczony na sztywnej strukturze. Do tej struktury potrzebujesz jeszcze robotów i ludzi pracujących wspólnie. Czysto robotyczna misja serwisowa kosztowałaby więcej niż z załogą, przy czym, jeśli pojazd kosmiczny to sama kapsuła, nie da się tego zrobić. Potrzeba pewnych technologii, specjalnych narzędzi, by serwisowanie teleskopu Hubble'a było możliwe. Więc rozumiem decyzję NASA. To mądra decyzja. Choć proponujący tę misję (przedsiębiorca i kosmiczny turysta) Jared Isaacman jest bardzo zmotywowany, jednak tam na miejscu nie był. Nie zna realiów. A mogę tylko przypomnieć, że nasze trzy spacery kosmiczne podczas tej misji miały trwać po 6 godzin. A wszystkie trwały ponad 8. Pojawiały się nieprzewidziane trudności. Podczas tych trzech spacerów kosmicznych, za każdym razem, wszystko zajmowało więcej czasu, niż przewidywaliśmy. Dzięki zasobom promu kosmicznego, wszystkim zdolnościom ramienia robotycznego, członkom załogi wewnątrz promu, pomagającym tym na zewnątrz - a spacery kosmiczne odbywało dwóch - udało nam się to zrobić. Ale to wymaga wielu zasobów i wcześniej zdefiniowanego sprzętu treningowego, wyposażenia i więcej niż tylko kapsuły. Ale być może pewnego dnia da się do teleskopu Hubble'a wrócić. To byłoby magiczne. Ponieważ kiedy wystrzeliliśmy Hubble'a w 1990 roku, planem było poświęcenie misji promu kosmicznego tylko po to, aby go zabrać na Ziemię, abyśmy mogli mieć teleskop w muzeum. Potem zdaliśmy sobie sprawę, że to by było bardzo kosztowne, że to byłoby też bardzo ryzykowne dla załogi, a pożytek nie byłby tak duży. Więc teraz możemy ostatecznie teleskop Hubble'a pożegnać, albo podjąć misję podniesienia go na bezpieczną orbitę, by spadając czegoś nie zniszczył. Ale co do ostatecznego podjęcia misji załogowej na Hubble'a, nie jestem wielkim optymistą.
To jeszcze ostatnie pytanie. Miał pan okazję jeszcze kilka razy spotkać pierwszego polskiego kosmonautę Mirosława Hermaszewskiego, a teraz nawet trenować prawdopodobnie drugiego astronautę z Polski, Sławosza Uznańskiego.
Tak. Obaj okazali się niezwykłymi osobami. Bardzo miłymi, bardzo przyjaznymi, bardzo ciepłymi, bardzo entuzjastycznymi w tym, co robili, co robią, co zamierzają robić, bardzo zaangażowanymi w przekazywanie swojego doświadczenia, swojej wiedzy, swojego entuzjazmu ogółowi społeczeństwa. To jest to, czego potrzebujemy. To najlepsi ambasadorowie, jakich Polska mogła mieć w kosmosie, aby promować kosmos, promować zaawansowane technologie, motywować młodych ludzi do nauki w dziedzinach technicznych. Więc dzięki nim Polska jest dzisiaj na właściwej drodze, aby osiągnąć sukcesy w kosmosie.