"Matematyk to człowiek, który chce ściśle coś przekazać, a czasami trzeba to zrobić z fantazją"

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Panie profesorze. Jubileuszowy Zjazd Matematyków Polskich nawiązuje do stuletniej historii Polskiego Towarzystwa Matematycznego. Ta historia na samym początku była niezwykle znamienita, wszyscy wiedzą o polskiej szkole matematyki, o lwowskiej szkole matematyki. Polska matematyka w okresie międzywojennym była wybitna. No ale potem przyszła czarna noc okupacji, w tych dniach wspominamy to szczególnie. Co wtedy z Polską matematyką się działo?

Prof. Tadeusz Iwaniec: To jest temat bardzo wrażliwy. Nie powinniśmy o tym zapominać. To jest ważniejsze może nawet czasami w dzisiejszych czasach o tym mówić, niż o tych zasługach matematyki, które są znane, zapisane na zawsze. Ja się wychowałem w atmosferze wielkich polskich matematyków, jestem im wdzięczny, nie tylko za to, co oni stworzyli dla nas przedtem, ale również za ich patriotyzm. 

Te ciemne chwile dla polskiej matematyki w okresie okupacji niemieckiej i sowieckiej, właśnie dzisiaj, kiedy cieszymy się pięknem matematyki, musimy pamiętać. Musimy pamiętać o tych, których wspaniała kariera naukowa została w czasie II Wojny Światowej brutalna zakończona. Może kilka nazwisk, króciutko. Stanisław Saks, Polak żydowskiego pochodzenia, specjalizował się w analizie zespolonej, rozstrzelany przez Gestapo w Warszawie w Alei Szucha w 1942 roku za udział w ruchu podziemnym. Juliusz Paweł Schauder, również żydowskiego pochodzenia, zastrzelony we Lwowie w czasie ucieczki w 1943 roku. On się zajmował równaniami różniczkowymi. Też był dla mnie inspiracją. Podobnie, jak Józef Marcinkiewicz, polski patriota, zamordowany prawdopodobnie w Katyniu, to nie jest udowodnione. Był uczniem Antoniego Zygmunta, też wielkiego polskiego matematyka, który wyemigrował do Chicago. Ja napisałam nawet pracę, którą poświęciłem Marcinkiewiczowi. Jak patrzę na tych wszystkich tych ludzi, mam taką refleksję. Jaka jest różnica między prawdziwymi patriotami polskimi, włączając Żydów, a resztą z nas? Na polskiej ziemi mieliśmy wybitnych matematyków, polskich patriotów, którzy oddali krew dla Polski. 

Chciałem też wspomnieć profesora Stanisława Zarembę, który razem z wielkim Davidem Hilbertem stworzył bezpośrednio metodę rachunku wariacyjnego. To był 1908 rok, na kongresie w Rzymie. Zaremba był pierwszym prezydentem Polskiego Towarzystwa Matematycznego, w czasie kiedy Uniwersytet Jagielloński był zamknięty w listopadzie 1939 roku, działał w podziemnym Uniwersytecie. Jego wychowanek, Tadeusz Ważewski, po powrocie z obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen stworzył tak zwaną krakowską szkołę równań różniczkowych. To jest moja specjalność dzisiaj. Można powiedzieć, że w ten sposób środowisko akademickie w Krakowie walczyło przeciw okupantowi bez broni. 

Ja dzisiaj zajmuję się z zastosowaniem rachunku wariacyjnego do matematycznych modeli teorii sprężystości. Metoda Stanisława Zaremby jest podstawą do dowodów istnienia tak zwanych hiperelastycznych odwzorowań czy deformacji, czyli przekształceń o najmniejszej energii. Używając metody rachunku wariacyjnego potrafimy przewidzieć, gdzie nastąpi pęknięcie w sprężystych materiałach i w jaki sposób te pęknięcia rozprzestrzeniają się w tych materiałach. Te zjawiska są silną motywacją, nie tylko w teoretycznej matematyce, ale również w badaniach inżynieryjnych. W matematyce nie ma końca nowych pytań, które w efekcie są kluczem do postępu w teoretycznej nauce i w zastosowaniach...

Po tych matematykach, o których pan wspomniał, pozostała nie tylko pamięć ich życia, bohaterstwa i ich ofiary, ale także oczywiście prace naukowe, wielkie prace naukowe, które nie ograniczyły się tylko do matematyki, ale stały się bardzo istotnym elementem tego o czym pan profesor wspomina czyli teorii sprężystości materiałów, wytrzymałości materiałów. To jest zawsze pytanie, które pewnie państwa, matematyków gnębi, to znaczy, jakie państwa prace mają praktyczne zastosowanie. Wydaje się że w tym w tym przypadku żadnych wątpliwości nie ma.

TI: Opinie są tak trochę podzielone. Niektórzy zajmują się bardzo, bardzo teoretyczną matematyką, bardzo trudnymi problemami, ale jakoś tak nie bardzo ich interesuje, po co to wszystko. Ja też byłem kiedyś tak bardziej teoretyczne nastawiony, zajmowałem się logiką, moim profesorem z teorii mnogości był Andrzej Mostowski, uczeń Alfreda Tarskiego.

Muszę powiedzieć że później jednak zrozumiałem, że jednak jeśli robimy cokolwiek, chciałoby się wiedzieć, po co to robimy. I tutaj jest niesamowite pole do popisu, dlatego że te problemy są takie trudne i skomplikowane, a jednocześnie można znaleźć to piękno zastosowań. Ja chciałbym nawet powiedzieć coś więcej, czasami jest tak, że te teoretycznie wyniki można zastosować, ale bywa i odwrotnie, ja to odkryłem na własnym przykładzie, że problemy teorii sprężystości są tak ciekawe, że pozwoliły mi rozumieć głębiej matematyczne problemy i rozwiązać bardzo trudne hipotezy. Napisałem nawet pracę o tym, że była taka hipoteza Nietzsche, którą rozwiązaliśmy z kolegami dzięki temu, żeśmy zrozumieli techniczne interpretację tych problemów, a nie tak po prostu teoretyczne wzory. 

Młodym matematykom chciałbym powiedzieć, że te wszystkie możliwe zastosowania matematyki same ich nie znajdą. To oni muszą wyjść naprzeciw, żeby znaleźć zastosowania swojej pracy naukowej. Im bardziej pracujesz, aby znaleźć zastosowania, tym więcej będziesz miał satysfakcji, gdy je znajdziesz. Z tym zastosowaniem jest tak, że toczy się pewnego rodzaju walka, ci od zastosowań uważają, że są ważniejsi, a ci teoretyczni, że oni. Zastosowania jednak bardzo się dzisiaj ceni. Na przykład, w NSF w USA, National Science Foundation, żeby dostać pieniądze trzeba uzasadnić, po co. I to jest bardzo ładne, bo uważam że jak ktoś nie jest w stanie powiedzieć, po co to robi, to nie bardzo wiadomo dlaczego podatnicy mają za to płacić. 

Einstein kiedyś powiedział, że jeśli nie możesz tego wytłumaczyć w sposób prosty, to znaczy że ty tego nie rozumiesz. To prawda. Dziś jest taki snobizm, że każdy chce się popisać jakąś terminologią, wielką wiedzą, używając wyników, których często sam nie rozumie. Z jednej strony nie mam nic przeciwko temu. Wszystko jest dla ludzi. Nauka też jest taką jakby sztuką i jeżeli chcemy się zabawiać się sztuką teoretycznie, dlaczego nie. Ja jednak lubię zajmować się praktycznymi zastosowaniami. Na przykład w inżynierii jest problem, w jaki sposób rozmawiać z inżynierami, jest bariera, bo normalnie inżynier ma trudności ze zrozumieniem naszych sformułowań, naszych zdań, a my mamy problem z rozumieniem ich terminów. Ale to jest wina dwóch stron. Dlatego jedni i drudzy muszą się starać, żeby rozumieć i żeby współpracować...

Czy kłopoty z popularyzacją matematyki, które są dość widoczne, to powiedzmy sobie szczerze tak jest, że trudno opowiadać o matematyce, czy one właśnie wiążą się w większym stopniu z nieumiejętnością samych matematyków i jakimś brakiem chęci, by się do poziomu zwykłych śmiertelników zniżyć, czy jednak w naszym systemie edukacji zostawiamy uczniów na zbyt niskim poziomie i oni nie mają instrumentów żeby rozumieć co się do nich mówi?

Tu trzeba powiedzieć, że fizycy na przykład mają dużą przewagę nad nami, bo oni mogą tak fantazjować, mówić na przykład o falach grawitacyjnych, ojej jakie to wszystko jest ciekawe. Matematycy stają czasem przed jeszcze bardziej skomplikowanymi problemami, ale mają trudności, by o tym opowiedzieć. To jest po części, nie w całości ale po części wina samych matematyków, dlatego że się nie bardzo starają jak to przekazać. 

Matematyk to jest taki człowiek, który chce ściśle coś przekazać, a czasami trzeba pójść tak trochę z fantazją. Przedstawiciele innych nauk podkreślają wszędzie, jak ważnymi dziedzinami się zajmują i mają dzięki temu większe pieniądze, matematycy tak nie potrafią, taką mają mentalność. Ale to się zmienia, matematycy też zauważają, że trzeba się bardziej otwierać, mówić do większej widowni takim językiem, żeby zaciekawić. To, że my się boimy matematyki, to w USA jest trochę wina nauczycieli. To nie jest tak, że my boimy się matematyki, tak jak dentysty, chodzi o to, że nauczyciel nie jest w stanie przekonać tych młodych ludzi, że to jest bardzo ciekawe. Wszystko jest ciekawe, naprawdę, nie tylko matematyka, jeśli się zacznie rozumieć. Ale jeśli nauczyciele nie są w stanie przekazać tego piękna matematyki, no to uczniowie się boją. 

Kiedyś jechałem taksówką i taksówkarz pyta mnie, czym się zajmuję. Odpowiadam, że jestem matematykiem. A on na to, że on nigdy nie umiał matematyki, nie rozumie, nigdy się nie nauczył. I jeszcze raz, że nigdy nie był dobry w matematyce. No to mnie troszkę zabolało. Dlaczego matematyka? No to go zapytałem, czy kiedykolwiek był dobry w literaturze? To on się obraził. Cóż, stereotyp jest taki, że nie wolno być ignorantem w dziedzinie literatury, czy innych dziedzinach, ale w matematyce można. Można być nawet dumnym, że się nie rozumie. Dziś to się poprawia, mam wrażenie, że ludzie przyglądają się bardziej temu, co z tej pracy naukowców wynika, czy oni rzeczywiście coś nam dadzą. Jeśli chodzi o Amerykę, to jest bogaty kraj, który może sobie pozwolić na wydatki na naukę taką bez zastosowań, tylko tak dla zasady, jakieś ogólnej kultury. Natomiast w krajach, gdzie nie ma takich pieniędzy, trzeba wiedzieć, co z funduszy na naukę wyniknie dla ekonomii tego kraju.

Mówimy teraz o dużo o konieczności wchodzenia w gospodarkę innowacyjną, gospodarkę cyfrową, wszędzie widzimy algorytmy, pojawia się sztuczna inteligencja. To wszystko jest oparte na matematyce. Czy jak pan przyjeżdża teraz do Polski, spędza tu więcej czasu, spotyka się z młodymi ludźmi, widzi pan tutaj jeszcze ten potencjał z tamtych, dawnych czasów?

To nie zgasło, ta tradycja poważnej matematyki pozostaje tym motorem i mamy w Polsce bardzo wielu dobrych młodych matematyków, starsze pokolenie też zostało. Gdy młody polski matematyk przyjeżdża do Ameryki, nie ma problemu z dostaniem pracy. Już samo to, że on jest z Polski sprawia, że nikt już nie sprawdza, co on dokładnie umie. Jeśli jest z Polski, to można go zatrudnić. Reputacja polskiej matematyki się liczy. Jak mówimy na przykład ogólnie o edukacji to rzeczywiście w Stanach Zjednoczonych jest bardzo słabo. Natomiast jak mówimy o specjalistach, to jest odwrotna sytuacja, tam są ludzie najlepsi, na ogół sprowadzani z zagranicy, dobrze wynagradzani. Oni się tam nie przejmują, czy sami mają na przykład wysoce wykształconych naukowców, on ich po prostu kupują.

Czy jest szansa, że ten potencjał pracujących za granicą polskich młodych matematyków - i bardziej doświadczonych - da się wykorzystać tu w kraju? Wrócą, będą ściśle współpracować?

Oczywiście. Ale żeby ci młodzi ludzie mogli tu wrócić, z pełnym zaangażowaniem włączyć się w to, by coś zrobić w Polsce, trzeba im zapewnić odpowiednie warunki, nawet jeśli nie równe, jak tam, to satysfakcjonujące. Może to tak nie wypada mówić o pieniądzach, ale jednak są pewne granice. Widać to także w innych dziedzinach, w medycynie, w szkolnictwie - ludzie za mało zarabiają. Ja nie wnikam, czyja to jest wina, bo może wciąż nie ma takich możliwości, ale to jest główny problem. Ludzie wyjeżdżają nie dlatego, że nie są patriotami, tylko dlatego, że tam jest dużo, dużo lepiej. Ja się czuję bardziej patriotą, niż jakbym był tu w Polsce. 

W rozmowach z kolegami mówię, jak bardzo nie znoszę, jak coś złego mówią o Polsce, wszystko jedno, czy mają rację, czy nie. Po prostu to jest oznaka tego przywiązania. Nie cierpię, jak ktoś mówi, a bo Polacy są tacy, czy tacy, to jest po prostu nie do zniesienia, tak się nie robi. Proszę popatrzeć i porównać na przykład w Ameryce, Niemczech, Francji, czy Anglii nikt nie powie złego słowa o swoim kraju. Ale to już jest spuścizna tego trudnego okresu 70 lat. Patriotyzm to nie jest tylko symbol, to jest rzeczywiście konieczność, żeby naród się skonsolidował, żeby razem chciał coś zrobić. Ci młodzi, o których pan pyta, mają szanse tu coś zrobić, na pewno mają potencjał i nie chodzi tylko o względy finansowe, ale o to by mogli być tu docenieni. Myślę, że jest coraz lepiej. Ludzie coraz lepiej zdają sobie sprawę, kim są.