„Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci ukazuje oryginalne tło, mimo że zostało zamalowane przez artystę. Tę nieznaną dotąd informację potwierdza Muzeum Narodowe w Krakowie - opiekun dzieła. "Ja myślę, że ten obraz zawsze będzie krył tajemnice" - mówi w rozmowie z reporterem RMF FM Janusz Czop z muzeum. Także konserwatorzy przyznają, że informacje francuskiego naukowca o tym, iż Leonardo da Vinci zmienił wizerunek gronostaja, mogą być prawdziwe.
Maciej Grzyb: Panie dyrektorze, czy hipotezy francuskiego naukowca - Pascala Cotte - są prawdziwe?
Janusz Czop z Muzeum Narodowego w Krakowie: Po wstępnym zapoznaniu się z książką, którą mam od kilku dni, na pewno nie mogę powiedzieć, że są to hipotezy nieprawdziwe i wydaje się, że znajdują one potwierdzenie. Ale sam autor zastrzega, że są to jego hipotezy, które pewnie powinny być jeszcze uzupełnione o kolejne badania.
Co w takim razie jest prawdą?
Wydaje się, że prawdą są dwa wizerunki gronostaja, które trzyma na swoich rękach dama, czyli Cecilia Gallerani. Na podstawie badań, które zostały przeprowadzone kamerą multispektralną, dość wyraźnie widać dwa rysunki czy dwie kompozycje.
Czyli te zwierzęta różniły się od siebie?
Tak. W pierwszej wersji gronostaj był mniejszy, a w drugiej trochę większy. Natomiast więcej na ten temat będę może mógł powiedzieć oczywiście po przestudiowaniu książki i dokładnym zapoznaniu się z badaniami.
A pana zaskoczył fakt, że były dwie łasiczki, a nie jedna?
Tak, bo faktycznie badania, które były do tej pory prowadzone, można powiedzieć standardowymi metodami, nie pozwalały aż tak wniknąć w obraz, aby wyodrębnić poszczególne jego warstwy. Ta informacja jest zatem bardzo ciekawa i myślę, że dodaje dziełu kolejnej atrakcyjności. Każda taka informacja jest dodatkowym magnesem, który przyciągnie ludzi chcących zobaczyć ten obraz.
A co z samym ułożeniem dłoni, rąk damy?
To kolejna hipoteza. Wydaje się, że sposób namalowania tych obydwu dłoni jest dość jednoznaczny i tutaj wielkich zmian być nie powinno- chociaż badania, które my przeprowadziliśmy w 2012 roku też pokazało nieco zmiany rysunku i położenia. Ale nie aż tak diametralne, jak sugeruje pan Cotte.
Co na pewno jest nieprawdą?
Tutaj nie mam jednej odpowiedzi, co na pewno jest nieprawdą. Natomiast możemy się zastanawiać nad tłem obrazu. Z tym że akurat w tej książce temat tła jest praktycznie nieporuszany. Jeśli chodzi o kwestię koloru tła, to jest to rzecz chyba jeszcze wymagająca dodatkowych badań.
Państwo macie swoje wyniki badań. Czy na obrazie widać oryginalne tło?
Nasze badania, przeprowadzone w 2012 roku pokazały trochę nowych rzeczy - oczywiście nie aż tak rewelacyjnych, ale jednak. Przede wszystkim przebadaliśmy bardzo gruntowanie stan zachowania obrazu, więc to jest ta wiedza, która była dla nas najważniejsza. Ale przy okazji faktycznie znaleźliśmy odkrywki wykonane kilkadziesiąt lat temu - do tej pory można powiedzieć nieznane, ukazujące oryginalne tło.
W których miejscach obrazu one się znajdują?
No to będziemy pokazywać w trakcie specjalnych może pokazów.
Pytam, bo osoby, które oglądają obraz, chętnie popatrzyłyby w tę stronę obrazu...
Jeśli do tej pory zostało to niezauważone, to nie można tak od razu tego zobaczyć. Obraz jest w ramie, te odkrywki oczywiście były niewielkie i tak wykonane, żeby nie zaburzały całej kompozycji .
A widać gołym okiem widać je?
Tak, widać je gołym okiem.
Czyli gdzieś obok ramy?
Gdzieś obok ramy można taką odkrywkę spróbować znaleźć.
Różni się kolorem, odcieniem?
Raczej nie. Potwierdza się, że tło było monochromatyczne, to wiadomo. Wiadomo, że tam nie było żadnej kompozycji, bo i wcześniejsze badania i nasze badania to potwierdziły. Natomiast jest jeszcze kwestia tego, czy tło jest szaroniebieskie czy tylko szare.
Państwo chcecie jeszcze raz gruntownie przebadać ten obraz. Jakiego typu to będą badania?
W obecnej sytuacji, kiedy pojawiły się kolejne informacje, które przyjęliśmy z dużym zainteresowaniem, wydaje się bardzo celowe kontynuowanie badań, wykonanie badań komplementarnych, czyli wzajemnie uzupełniających się, żeby wzmocnić materiał dowodowy. Bo tak jak zastrzega sam Pascal Cotte, to są hipotezy, które powstały w oparciu o interpretację wyników badań z kamery multispektralnej. Natomiast są inne techniki, które mogłyby dodać więcej informacji i albo jeszcze potwierdzić oraz wzmocnić tę argumentację albo może z niektórymi hipotezami polemizować.
Jakich technik użylibyście państwo, by jeszcze raz przebadać ten obraz?
Na pewno techniki fluorescencji rentgenowskiej, skanującej - ale nie punktowo, tak jak do tej pory obraz był badany, ale dający mapowanie wszystkich pierwiastków, co dałoby nam dość jednoznacznie odpowiedź na pytanie, jakie pigmenty, jakie farby znajdują się, w której warstwie obrazu.
Kiedy te badania mogłyby się rozpocząć?
Liczymy - po pierwsze - na wspólne ustalenia pomiędzy Muzeum Narodowym a Fundacją Książąt Czartoryskich. I jeżeli do takich ustaleń dojdzie, jeżeli coś zaplanujemy, to my jesteśmy gotowi cały czas. Muzeum Narodowe jest jedynym muzeum w Polsce, które posiada tak wysoce wyspecjalizowaną i dobrze wyposażoną placówkę jak laboratorium badawcze Lambos. Prowadziliśmy badania "Damy z gronostajem" właśnie po powrocie tutaj. Prowadziliśmy badania wszystkich najsłynniejszych artystów w Polsce. Bo obecnie dwa wielkie projekty - Aleksander i Maksymilian Gierymski, we współpracy z Muzeum Narodowym w Warszawie. Wszystkie ich obrazy pokazywane w Warszawie, w Krakowie - były badane tutaj. Na czele ze słynną, odzyskaną "Pomarańczarką". Więc badamy obrazy Jana Matejki, badamy obrazy Wyspiańskiego i ten sprzęt, który posiadamy pozwala nam na to w sposób bezinwazyjny. Wyniki są tak prawdopodobne, że ta wiedza jest naprawdę bardzo bogata i coraz większa.
Wymagana jest oczywiście zgoda właściciela obrazu.
Oczywiście, że tak i my jako opiekuni tego obrazu wykonaliśmy do tej pory to, do czego obliguje nas umowa. Natomiast wspólne dalsze badania wydają się po prostu bardzo celowe - szczególnie w tym kontekście, że memorandum, które zostało podpisane przed wypożyczeniem "Damy..." na podróże do Madrytu, Berlina, Londynu... Właśnie jednym z punktów było przeprowadzenie, zorganizowanie takiego projektu badawczego koordynowanego przez Muzeum Narodowe w Krakowie i Fundację Książąt Czartoryskich.
Ten obraz kryje jeszcze więcej tajemnic, o których państwo już wiecie. Kiedy je zdradzicie?
Ja myślę, że ten obraz zawsze będzie krył tajemnice. To jest tak wyjątkowe dzieło, oczywiście wzbudza mnóstwo emocji. Ale sam warsztat, sam sposób jego namalowania - czego najlepszym dowodem są obecne odkrycia, świadczy że jeszcze nie jedno pokolenie będzie miało wiele do odkrycia i znalezienia. Nasze wyniki i analizy - tak jak powiedziałem - koncentrowały się na stanie zachowania obrazu, więc są pewne elementy, o których do tej pory może nie wiedziano: co w tym obrazie się znajduje, jakie zaszły zmiany. To są te informacje, które posiadamy i myślę, że w najbliższym czasie będziemy o nich informować.
To będzie konferencja naukowa? Prasowa?
Myślę, że chcielibyśmy to opublikować w ramach naszych serii rozpraw muzealnych, w których publikujemy nasze badania naukowe. No i tak traktujemy nasze analizy, które żeśmy wykonali, i zresztą poszerzone o inne informacje, łącznie też z informacjami konserwatorskimi.