Dmitry Glukhovsky w specjalnym wywiadzie dla RMF FM i RMF24

Z ogromną satysfakcją, nierzadko z zachwytem, czytałem "Opowieści o Ojczyźnie" ("Рассказы о Родине II"), najnowszą z wydanych w Polsce książek Dmitrija Głuchowskiego. Nazwisko rosyjskiego pisarza, także w naszym kraju, pojawia się na okładkach z angielską transliteracją: Dmitry Glukhovsky. 

Dziękuję Insignis Media - wydawcy prozy autora "Futu.re" -  za zorganizowanie zdalnego kontaktu z prozaikiem. Okoliczności naszej zdalnej rozmowy były dość niecodzienne. Opisuję je w moim blogowym artykule. Tu od razu przechodzę do rzeczy. Jeszcze tylko krótkie wyjaśnienie.

Postanowiłem pozostawić nieoficjalną "rozbiegówkę" wywiadu, bo dobrze oddaje klimat obecnej egzystencji Glukhowsky'ego, pobytu na emigracji, z dala od rosyjskiej ojczyzny, życia w nieustannym zagrożeniu ze strony siepaczy Putina, mimo że sam pisarz bagatelizuje to niebezpieczeństwo. Dmitry twierdzi, że nie obawia się agentów Kremla. Zabrzmiało to dla mnie jak głos chłodnego racjonalisty, który nie boi się widm, upiorów, strzyg, wilkołaków, zombie czy mutantów z jego słynnej, apokaliptycznej powieści "Metro 2033".  

Bogdan Zalewski: Witaj, Dmitry. Dzień dobry.

Dmitry Glukhovsky: Witaj.

Jak się masz?

W porządku. A ty?

Bardzo dobrze, dziękuję. Nazywam się Bogdan Zalewski. Radio RMF FM i RMF24 . Dzwonię z Polski, z Krakowa. A ty, gdzie teraz jesteś? Wybacz pytanie.

Jestem w Europie.

OK.

W pewnym miejscu w Europie.

W pewnym miejscu, rozumiem.  Zacznijmy więc, Dmitry. 

Moim gościem jest Dmitry Glukhovsky,  wybitny rosyjski pisarz i dziennikarz. Witamy w Radiu RMF FM i RMF24!

Witam.

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem nowy zbiór twoich opowiadań przetłumaczonych na polski pt. "Opowieści o Ojczyźnie" ("Рассказы о Родине"). Twoje historie to literacka fikcja, ale moim zdaniem są często prawdziwsze niż doniesienia dziennikarzy. Z jakiego powodu wybierasz taką formę, zamiast pisać artykuły dziennikarskie?

Artykuły dziennikarskie, po pierwsze, zbyt szybko się dezaktualizują. Jednak jestem również całkiem aktywny, jeśli chodzi o publicystykę, piszę komentarze. 

Pracowałeś jako dziennikarz.

Zgadza się, byłem dziennikarzem. Ale chcę powiedzieć, ogólnie rzecz ujmując, że nieco inny przyświecał mi cel, gdy pisałem opowiadania ze zbioru "Opowieści o ojczyźnie" ("Рассказы о Родине"). Pomysł polegał na tym, że w cyklu opowiadań omówię ogólny stan, w jakim znalazła się Rosja i rozwój sytuacji. Podjąłem próbę wieloaspektowego opisu życia w Rosji, a następnie starałem się udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie możemy być normalnym krajem, normalnym państwem? Dlaczego zawsze napotykamy bariery w postaci niezrealizowanych ambicji? Skąd się biorą kompleksy niewiary w siebie i tak dalej, i tak dalej. Przypuszczam więc, że ogólną ambicją tej książki było postawienie diagnozy - jak to jest być Rosjaninem w Rosji. Chciałem wyjaśnić i spróbować zrozumieć, co dzieje się z moim krajem? Czy po tych wszystkich dziesięcioleciach i stuleciach naprawdę tragicznej historii, gdy torturowaliśmy siebie samych i naszych sąsiadów, mamy jeszcze szansę stać się normalnym krajem?

Przyjrzyjmy się więc twojej diagnozie. Opisujesz szokujący kontrast między amerykańską a rosyjską armią w opowieści zatytułowanej "Oppenheimer". Rosyjscy żołnierze żyją w piekle na ziemi: przemoc, narkotyki, ubóstwo, brud, bałagan. A Amerykanie? U nich jest prawo i porządek. Rosjanie widzą na ekranie telewizora, jak prezydent Stanów Zjednoczonych  odwiedza jednostkę wojskową. "Na ekra­nie Ba­rack Obama wrę­czał już pre­zen­ty szczę­śli­wym i dum­nym ame­ry­kań­skim żoł­nie­rzom." ("На экране Барак Обама уже раздавал счастливым и гордым американским военным подарки.") Czy ta historia jest wyrazem groteskowej przesady, czy prawdziwym, realistycznym obrazem?

Zdecydowanie "Рассказы о Родине" to kontynuacja długiej rosyjskiej tradycji politycznego żartu, politycznej anegdoty. Za czasów Stalina z miejsca dostawałeś dziesięć lat więzienia za opowiedzenie takiego dowcipu komuś, kto potem na ciebie doniósł. Niebawem, tak jak w tamtych czasach, nawet próba krytyki władz w formie satyry politycznej lub żartu, będzie groziła prawdopodobnie takim samym wyrokiem więzienia. Jeszcze  tego nie mamy w Rosji, ale już mamy taką sytuację, że ludzie są skazywani na osiem lub dziewięć lat za kratami za samo krytykowanie wojny z Ukrainą albo za mówienie prawdy o Buczy i zbrodniach wojennych popełnionych tam przez rosyjskie wojsko. Tak więc bardzo szybko zmierzamy do takiego stanu. Dlatego, pomyślałem, że to będzie właściwy gatunek dla takich opowiadań. Muszę powiedzieć, że większość "Opowieści o ojczyźnie"  została napisana jakiś czas temu. Parę z nich napisałem w ciągu ostatnich kilku lat, ale większość jakieś siedem czy dziesięć lat temu, mniej więcej w tym czasie. Dlatego na przykład widzimy jeszcze Baracka Obamę. Myślę jednak, że taka diagnoza jest właściwa, nawet podana w formie groteskowej, absurdalnej, pełnej przesady, tak jak słusznie zauważyłeś. Oczywiście to sprawia, że wszystko jest o wiele bardziej wyraziste i znacznie bardziej dramatyczne niż rzeczywistość. Jednak jest to odpowiedni sposób opisu sytuacji. Bywa, że poziom absurdu i groteski w rzeczywistości w Rosji przekracza to, co pisarze science fiction lub autorzy satyryczni są w stanie sobie wyobrazić.

Mówisz o tradycji literackiej, a jakie są twoje doświadczenia z armią rosyjską?

Cóż, nie byłem w wojsku. Wyjechałem za granicę na studia, a kiedy wróciłem, byłem już za stary, żeby służyć w armii. Ale właśnie się dowiedziałem z mojej sprawy karnej, bo mam taką sprawę, że jestem oskarżony na podstawie artykułu 207 ustęp 3 o dyskredytowaniu rosyjskiej armii z nienawiści politycznej, z nienawiści do prezydenta Federacji Rosyjskiej. To okoliczność obciążająca. Więc urządzili mi śledztwo w tej sprawie i przekazali ją sądowi. Miałem okazję przeczytać akta, ponieważ moi prawnicy w Rosji dostarczyli mi kopię. Tam jest napisane o obowiązku służby wojskowej, o obowiązku bycia poborowym. To oznacza, że gdybym zjawił się w Rosji, prawdopodobnie mogliby mnie powołać do wojska.

W innym genialnym opowiadaniu pt. "Wezwanie" ("Призыв") pokazujesz bardzo dziwny sposób doboru kadr przywódczych w Rosji. Elita jest wybierana na przykład z grona mężczyzn, którzy uczęszczali do tego samego przedszkola w dzieciństwie. "Kurde, w przedszkolu karmili nas taką bałandą ... - prychnął Konstantin Pietrowicz." ("Чёрт, у нас в детском саду такой же баландой кормили ... - фыркнул Константин Петрович.)  Czy zawarłeś w tej historii absurd w stylu Nikołaja Gogola lub Michaiła Bułhakowa czy jakąś głębszą prawdę?

Staram się po prostu stawić czoła różnym sferom rosyjskiego życia, aby przeanalizować, dlaczego zwykli ludzie zawsze byli uciskani przez tak zwaną elitę. Czy elita naprawdę jest tutaj elitą? Dlaczego? Z jakiego powodu władze rosyjskie zawsze muszą przeciwstawiać się zwykłym ludziom i uciskać ich. Dlaczego kłamstwa, propaganda, dezorientowanie i umiejętność szerzenia strachu były zawsze tak ważne dla rosyjskiego systemu politycznego? Cóż, najwyraźniej dlatego, że Rosjanie nigdy nie wybierali swoich przywódców. Rosjanie nigdy nie byli reprezentowani przez swoich przywódców. I tak, ktokolwiek dostanie się na szczyt piramidy, zdaje sobie z tego sprawę. A potem boi się utraty pozycji, więc musi otaczać się swoimi kumplami, którym całkowicie ufa. Podobnie działa Putin. To jak mieć wokół siebie zupełnych przeciętniaków z przedszkola, z liceum FSB albo z uniwersytetu. Im gorszy, tym lepszy. Lepiej pasuje do stanowiska, ponieważ on czy ona byliby pozbawieni bezpieczeństwa i bezużyteczni bez ochrony osoby, która ich tam wstawiła. I ta konkretna opowieść pt. "Wezwanie" ("Призыв") przedstawia tę część rzeczywistości. Musisz znaleźć najbardziej bezużytecznych ludzi wokół siebie, których znasz i którzy będą ci osobiście oddani, ponieważ oprócz ciebie nie mają nikogo i niczego. I wyznaczasz ich do piastowania najwyższych stanowisk w kraju. W ten sposób można zarządzać państwem, bardziej lub mniej efektywnie, ale jednocześnie to całkowicie rujnuje skuteczność rządzenia, bo zamiast merytokratycznych elit, masz w rezultacie jedynie bandę bezużytecznych idiotów. I to jest dokładnie to, co dzieje się w Rosji. Oglądasz przemówienie Władimira Putina o stanie państwa adresowane do obu izb parlamentu Federacji Rosyjskiej, patrzysz na te twarze i nie dostrzegasz na nich śladu intelektu. To okropne, ale jednocześnie bardzo logiczne.

Wspomniałeś o języku propagandy, tak zwanych wyborach. Używamy słowa "Matrix" w opisie sztucznego świata, który nas otacza. To, oczywiście, pokłosie słynnego filmu pod tytułem "Matrix". Ty jednak stworzyłeś własną, oryginalną wizję takiej symulacji. U ciebie twórcą takiego symulakrum politycznego jest administrator systemu czyli Sysadmin, który tworzy fikcyjny świat pseudodemokracji w Rosji, kreuje partie polityczne. Twierdzi, że wszystko wymyśla: wybory, intrygi, partie. ("Все выборы придумывал ... Все интриги. Все партии...") Kto jest obecnie reżyserem takiego "Matrixu" w Rosji?

Był nim Władisław Surkow, ale wypadł z łask.

Doradca Putina.

Tak, doradca Putina. Cóż, w Rosji jest tylko jeden organ polityczny. Nazywa się: administracja prezydenta. To gremium zajmuje się całym zarządzaniem politycznym. A więc poborem do partii, mianowaniem gubernatorów, obsługą codziennych relacji z FSB, a także z oligarchami. Na tym polega istota zarządzania politycznego. Parlament tak naprawdę nie jest parlamentem. To tylko dekoracyjny organ.

Potiomkinowski.

Całkowicie potiomkinowski organ przeznaczony do symulacji reguł demokratycznych, a przynajmniej woli ludu. Ale to tylko banda bezużytecznych facetów, zupełnie bezużytecznych i pełniący funkcje całkowicie dekoracyjne. To samo można powiedzieć o Radzie Federacji, wyższej izbie rosyjskiego parlamentu. Ona o niczym nie decyduje, jedynie zatwierdza wszystko, co przychodzi z FSB lub od administracji prezydenta. Właśnie szef prezydenckiej administracji lub szef departamentu politycznego to osoby, które faktycznie o wszystkim decydują. To do niech należy decyzja, która partia ma rządzić i gdzie, ile ma zdobyć głosów oraz o wielu innych rzeczach. Gospodarką zajmuje się rząd. Rząd naprawdę o tym decyduje. Jednak wszystko, co jest związane z polityką, robi się głównie w administracji prezydenta. Wiele organów w Federacji Rosyjskiej nie jest tym, czym myślimy, że są. Są to tylko dekoracje.

Symulakry.

Teraz, jak sądzę, to Siergiej Kirijenko jest osobą odpowiedzialną za dalsze tworzenie politycznych symulakrów. 

Były premier.

Tak, był nim przez krótki czas. Miał być jednym z potencjalnych następców Borysa Jelcyna. Jednak pojawił się tylko na chwilę. I został zapamiętany w Rosji jako Kinder Niespodzianka. Wiesz, chodzi o to czekoladowe jajko.

Tak. Wspomniałeś Surkowa. A co myślisz o Aleksandrze Duginie?

Aleksander Dugin? Wiesz, nie przeceniałbym jego znaczenia w rosyjskiej polityce. Jest kilku twardych ideologów, którzy czasami - jak się wydaje - mogą wywierać jakiś wpływ. Jednak nadal jestem głęboko przekonany, że rosyjskie władze, w tym Władimir Putin, bez względu na to, co mówi publicznie, nie działają w oparciu o ideologię. Jedyna ideologia... 

To mieć władzę.

Tak, to znaczy, oni starają się zakryć swoje gołe tyłki ideologią. Ale w rzeczywistości, to co napędza obecną wojnę to czysty pragmatyzm. Przede wszystkim pozbycie się osobistych kompleksów. Pozwala im to poczuć, że są właściwymi osobami na właściwych miejscach, że są postaciami historycznymi, że zostawią po sobie jakieś dziedzictwo, że budują coś ważnego. Tak, aby następne pokolenie władców Rosji, czyli ich dzieci, jak przewidują, dziedziczyło wszystko po nich. I ta cała niby wyjątkowa rola Rosji w świecie religijnego fundamentalizmu czy konserwatyzmu to bzdury. Wszyscy rozumieją, że Rosja nie jest krajem konserwatywnym. Idea, że Rosjanie kontynuują wojnę z nazizmem z okresu II wojny światowej to jedna wielka pomyłka. To, co robią, nie ma z tym nic wspólnego. Jeśli już, to współczesną rosyjską ideologię można opisać jako nacjonalizm lub tradycyjny fundamentalizm. To wszystko jest niesamowicie mylące. Nie przeceniałbym roli Dugina. Dugin to polityczny freak, dziwak, tak naprawdę.

Outsider?

Outsider, który był użyteczny w pewnym momencie. KGB używało w tamtym czasie do swoich celów różne znaczące polityczne postacie albo postacie bez znaczenia, kiedy to w danej chwili było konieczne. A kiedy już ich użyto, porzucano, wyrzucano.

A co sądzisz o śmierci jego córki?

Trudno tu wyrokować, ale wiem na pewno, że do chwili obecnej wszystkie morderstwa polityczne w Rosji były dyrygowane i przeprowadzane jedynie przez FSB lub KGB i ich poprzedników. Oczywiście, nieważne gdzie i kiedy, jak i kogo władze rosyjskie nie oskarżyłaby o te mordy, czy to brytyjskie służby wywiadowcze, Ukraińców, Czeczenów, tu czy tam, wokół. Na końcu i tak się okazywało, że zostały one przeprowadzone przez rosyjskie polityczne służby specjalne. Więc, jeśli w tym konkretnym przypadku - córki Dugina - dowiemy się, że zabili ją Ukraińcy, byłbym zaskoczony. Zazwyczaj były to bowiem kombinacje zaplanowane i wykonywane przez rosyjską policję polityczną, FSB lub KGB.

W nawiązaniu do KGB. Wróćmy do twoich opowieści. Bardzo podobają mi się Twoje opisy rosyjskiego krajobrazu. Są jednocześnie bardzo precyzyjne i metaforyczne. Oto przykład. Początek historii pt. "Prawo na telefon" ("Телефонное право"): "Niebo nad Moskwą było intensywnie granatowe (...). Pod tym magicznym kloszem zdawało się, że całą stolicę przykrywa, gigantyczna niebieska czapka enkawudzisty z czerwonym otokiem." ("Небо над Москвой было густо-синим. (...) Под этим волшебным красно-синим колпаком казалось, что вся столица накрыта гигантской НКВДшной фуражкой." Ilu Rosjan może mieć takie skojarzenia, że żyją pod czapką czekisty?

Nie sądzę, żeby wielu Rosjan naprawdę rozumiało zakres wpływu KGB, NKWD i FSB na ich życie. Z jednej strony to taki komunał. Więc, kiedy wszędzie dostrzegasz  tajne gry FSB, KGB, to jesteś paranoikiem. W Rosji popularny jest żart. Brzmi on tak: "to, że jesteś paranoikiem, nie oznacza, że nie jesteś śledzony." Kiedy zdobędziesz pracę na jakimś stanowisku, jesteś w stanie zrozumieć, jak naprawdę działa rosyjski system polityczny. Wówczas zdajesz sobie sprawę, jak ważne są nadal służby specjalne w codziennym życiu. Przynajmniej w życiu każdego, kto ma do czynienia z podejmowaniem decyzji. Każdy dyrektor każdego dużego przedsiębiorstwa ma zastępcę wyznaczonego przez FSB. Każdy kanał informacyjny ma zastępcę wyznaczonego przez FSB. A teraz, jak słyszymy od producentów filmowych w Rosji, w każdej platformie streamingowej czy każdej dużej firmie produkującej filmy jest zatrudniony facet z FSB, który czyta scenariusze. Według mnie muszą też oczywiście pobierać haracz od wielkiego biznesu i robić inne ważne rzeczy. Mają wpływ na rosyjskie życie polityczne, kontrolują wszystkie ekstremalne grupy młodzieżowe, wszystkie grupy kibiców piłki nożnej, ponieważ, rzecz jasna, opiekują się wszystkimi siłami politycznymi i potencjalnie niebezpiecznymi grupami społecznymi.

Możemy więc powiedzieć, że istnieje tajne centrum władzy? Czy w Rosji działa "głębokie państwo", "deep state"? W jednej z opowieści opisujesz działalność dziwnej, paramasońskiej loży w Rosji.

Powiedziałbym, że FSB w obecnej sytuacji odgrywa rolę porównywalną do Opus Dei lub jezuitów w dawnych wiekach. Prawda jest taka, że FSB zdecydowanie postrzega samą siebie jako tajny zakon, który ma chronić Rosję przed wewnętrznymi i zewnętrznymi zagrożeniami.

Zewnętrznymi wrogami...

Tak, wrogami zewsząd: piątą kolumną, zewnętrznymi wrogami, szpiegami, oczywiście także przed liberałami. Jednak tak naprawdę jest najbardziej niszczycielską siłą, która faktycznie zagraża istnieniu Rosji z powodu tej jej paranoi. Porównałbym aktywność FSB do choroby autoimmunologicznej, kiedy staje się już niezwykle agresywna i zaczyna atakować ważne narządy i systemy życiowe organizmu. Jednak oni postrzegają siebie najwyraźniej jako tajny zakon z misją. Mają niemal nieograniczone zasoby, zarówno finansowe, jak i te związane z monopolem na przemoc. Poza tym nie są odpowiedzialni przed nikim oprócz Władimira Putina. Tak więc wszyscy wiedzą, że to jest bardzo niebezpieczne przede wszystkim dla Rosjan i dla Rosji, jak sądzę.

Masz dar przedstawiania złożonych problemów w postaci wyrazistych obrazów, metafor.

Dziękuję.

Na przykład nowela zatytułowana "Karmienie tajskich sumików" ("Кормление тайских сомиков".) Czy mógłbyś zachęcić naszych słuchaczy do przeczytania tej historii? Nie chcę zdradzać treści, nie spoilerujmy. Jednak opisz na czym polega to karmienie ryb? I dlaczego niekoniecznie chodzi tylko o ryby?

Karmienie ryb w Tajlandii polega na tym, że stajesz na swego rodzaju moście na terenie hotelu. Zaczynasz rzucać jedzenie, a one wyskakują z wody, otwierając pyszczki. Nie wiem, jak one oddychają, ale najwyraźniej oddychają świeżym powietrzem, tylko po to, żeby coś zjeść. I aż roi się od nich pod mostem, kiedy przychodzisz je nakarmić. I tak w zasadzie wygląda karmienie lokalnych elit w Rosji. Prezydent gdzieś przyjeżdża i jakby błogosławi lokalnych działaczy. Tak to już było przed wojną, a także przed wybuchem pandemii Covid. Rzeczywistość się zmienia i staje się bardziej dramatyczna i tragiczna, mniej humorystyczna. Więcej w niej dramatyzmu, jak już powiedziałem. Jednak w tamtym czasie prezydent przybywał w jakieś miejsce i wszyscy lokalni urzędnicy, elity, oligarchowie i ministrowie, wszyscy spieszyli się, by go powitać, ponieważ to on rozdawał pieniądze z Moskwy.

Jedzenie.

Paradoks polega na tym, że regiony oczywiście same zarabiają pieniądze. Moskwa produkuje tylko usługi. Moskwa nie produkuje ropy, gazu, metali, nie wytwarza niczego. Wszystkie pieniądze są zabierane z regionów do Moskwy. A potem Moskwa przychodzi jako hojny car. To jest redystrybucja bogactwa.

To jest rosyjski kapitalizm.

To rosyjska paranoja. Ponieważ Kreml zawsze ogromnie bał się utraty tych terytoriów. Więc Kreml robi wszystko, co możliwe, aby regionalne elity były całkowicie zależne od centrum. Tak naprawdę nie liczą się uczucia, takie jak patriotyzm czy poczucie przynależności odległych regionów do Moskwy. Sądzę, że nawet Władywostok, całkowicie rosyjski region, od czasu do czasu rozważa oddzielenie się od Rosji, ponieważ bycie częścią Rosji sprawia tam więcej kłopotów niż przynosi korzyści. Gdyby mogli rządzić się sami, byłoby to niezwykle korzystne dla nich i każdego.

Jak eksklawa albo coś w tym guście.

Tak, coś w tym stylu. Ale na pewno chodzi tu o rozmiary Rosji. Pisał o tym słynny rosyjski filozof  Nikołaj Bierdiajew. 

Idol Władimira Putina.

Myślę, że jest nim bardziej Iwan Iljin. Nikołaj Bierdiajew nie był tak naprawdę imperialnym filozofem. Był raczej humanistą. Jedną z kwestii, które podnosił, był wielki obszar Rosji, który według niego stwarza konieczność utrzymywania państwa policyjnego. No, bo jak kontrolować tak ogromne terytoria bez ścisłych środków policyjnych? To by również wyjaśniało, dlaczego tak wielu rosyjskich przywódców i carów, nawet jeśli byli liberałami, kiedy zasiadali na tronie, zaczynali się obawiać utraty terytoriów i zamieniali się w dyktatorów i zwolenników surowych środków policyjnych.

Na początku książki podkreślasz, że wszystko wymyśliłeś: nazwiska swoich bohaterów, nazwy organizacji. Dlaczego tak wyraźnie zwracasz na to uwagę?

To tylko taki żart. To jest to książka, która zasadniczo próbuje wyśmiewać dość smutną i dramatyczną sytuację. Działam dwutorowo. Piszę bowiem także całkiem poważne artykuły, w rubrykach opinii. Prawdopodobnie są one nazbyt poważne i za dużo w nich patosu. A w tym konkretnym gatunku satyrycznych opowieści chciałem po prostu obniżyć poziom powagi, ukazać, że to wszystko nie jest takie strasznie serio. Kiedy żartujesz z czegoś, przestajesz się tego bać. A jeśli cały czas opisujesz, jak straszliwy, potężny i przerażający jest reżim Władimira Putina, to stajesz się jakby bezradny. A prawda jest taka, że mimo tej potęgi, kapitału, pieniędzy, toksycznych wpływów i pocisków jądrowych jest to nieudolny reżim, który tworzą bezwartościowi, w jakiejś mierze pozbawieni wartości ludzie. Jedyną ich zaletą jest całkowita lojalność wobec samego Władimira Putina. On też zresztą nie był przeznaczony do rządzenia tym krajem. Został mianowany, ponieważ prawdopodobnie uważano go za sterowalnego. Tak więc bynajmniej nie z powodu jego wielkich talentów został mianowany do rządzenia krajem, ale dlatego, iż wyobrażano sobie, że można nim samym zarządzać. Stąd ten cały pomysł, aby on sam wyznaczał ludzi, którzy są lojalni. To jest gwarancja bezpieczeństwa na takim stanowisku. To pozwala zachować wszystkie pieniądze, które się ukradło podczas sprawowania władzy. To właśnie to, co tak naprawdę wiedzie kraj na zatracenie. Tylko niesamowite bogactwo, naturalne bogactwo Rosji i wyuczona bezradność, tolerowanie tego stanu przez ludzi, bez względu na to, jak duża jest liczba ofiar, pozwala rosyjskim władcom na wykorzystywanie naszego narodu i naszego kraju. Pozwala to także na nadużycia wobec naszych sąsiadów i nieustanne rządy bezużytecznych i bezwartościowych reżimów, na które zdecydowanie nie zasłużyliśmy.

Twoje aluzje są bardzo wyraźne. Przeczytałem w Twoim opowiadaniu zatytułowanym "Co poradzisz" ("Куда деваться"): "Tors bohatera był obnażony (...).  Za jego szerokimi plecami czujnie strzygł uszami wierny, gniady wierzchowiec." ( "Торс героя был обнажен (...). За его широкою спиной бдительно прядал ушами верный гнедой конь.") Widzę Władimira Władimirowicza Putina.

Tak, oczywiście. Nie mieliśmy innego przywódcy przez ostatnie, ile to już, 24 lata? I myślę, iż fakt, że rządzi nami od tak dawna, nie osiągając niczego konkretnego, był jednym z głównych bodźców do rozpoczęcia wojny. Zastanawiam się nad tym, z kim on się porównuje. Na pewno nie porównuje się do Emmanuela Macrona. Z pewnością nie do Angeli Merkel. Oni wszyscy przychodzą i odchodzą. Nie porównuje się też z Olafem Scholzem. Oni pojawiają się i znikają, nic nie osiągając. On wobec nich ma swego rodzaju kompleks wyższości. Kolejny Europejczyk wybrany, a tym samym bezbronny przywódca, przychodzi i odchodzi, odejdzie na zawsze. Nie, Putin porównuje się do swoich poprzedników.

Do Breżniewa...

Do Breżniewa? Może. Ale na pewno do Stalina. Do Lenina. Do największych facetów, którzy zapisali się w historii, mimo że tak naprawdę byli ludojadami. Byli kanibalami. On myśli, że stoi w jednym rzędzie z Piotrem Wielkim, Katarzyną Wielką. A potem ze Stalinem, Leninem i Gorbaczowem. To jest jego układ odniesienia. A co zrobił Gorbaczow? Stracił wszystkie zdobycze, które Rosja zgromadziła na przestrzeni wieków. Co zrobił Jelcyn? Nic nie wskórał, żeby to odzyskać. I był pijakiem. Więc Putin czuje do niego rodzaj pogardy. Natomiast Piotr Wielki rozszerzył terytorium Rosji, a Katarzyna uczyniła kraj silniejszym. A ja? Władimir Putin? Co mam na swoim koncie po prawie 25 latach sprawowania władzy, po ćwierćwieczu, rządząc dłużej niż wielu rosyjskich władców? Jak ja zostanę zapamiętany? Jakie dziedzictwo pozostawię po sobie? Jeśli Ukraina z powrotem padnie do moich stóp, jeśli to samo zrobię z Białorusią, jeśli zjednoczę te słowiańskie, przynajmniej te słowiańskie kraje, a potem odizoluję się od zachodnich wpływów i sprzymierzę się z Chinami, to jest to jakiś wielki, pieprzony strategiczny cel do osiągnięcia. To jest ten wyznaczony azymut. Tak, weźmiemy rozwód z Zachodem, ale Zachód będzie zależny od nas. A potem weźmiemy sobie to, co nasze, już na zawsze, a potem dostosujemy się do Chin, będziemy importować całą technologię i pieniądze. To dostaniemy od Chin i Chiny będą nas potrzebowały, ponieważ mamy te wszystkie bogactwa naturalne i zasoby. To jest ta cała logika. A potem Władimir Putin zostanie zapamiętany na zawsze jako facet, który ma na swoim koncie to historyczne osiągnięcie. Nawet jeśli trwa to tak długo, takie są jego kalkulacje. Musisz zaspokoić swoją chciwość, głód uznania. Głównie o tym myślisz  po tak długim czasie rządzenia wielką potęgą europejską. Myślisz o książkach historycznych i swojej obecności na ich kartach. W zasadzie dzieje się to przez sam fakt, że dbasz głównie o samoocenę, a nie o to, jak żyją twoi rodacy, jak radzi sobie twój lud, co z twoim narodem, jaki jest poziom biedy, jaka jest oczekiwana długość życia, czy możesz, czy nie jesteś w stanie poprawić ich poziomu życia i tak dalej. Tak więc w zasadzie, mówiąc o motywacjach Rosji w tej wojnie, jasne jest, że sama Rosja na tym cierpi. W porządku, gospodarka nie wpadła w tak głęboki kryzys, jak przewidywano.

Tak mówi Putin.

Ale kto wierzy w takie statystyki. Jakbyś słuchał putinowskiego ...

Przemówienia?

Właśnie. Nie usłyszysz tam ani słowa prawdy. Jedna wielka manipulacja. Manipulacja, kłamstwa i manipulacja.

Dezinformacja.

Dezinformacja. Prostackie kłamstwa. Symulacja konstruowania i rekonstruowania nowej rzeczywistości.

Jak maskirowka? 

To nawet nie jest maskirowka. Totalne zastępowanie czerni bielą, a bieli czernią. A potem wymagasz, aby ludzie w to uwierzyli, bo jeśli nie, to zostaną surowo ukarani. Wmawianie, że my nie rozpoczęliśmy tej wojny! Próbowaliśmy ją zakończyć! To są  takie bzdury, tak niesamowite! I cały świat o tym wie.

W stylu Josepha Goebbelsa.

Całkowicie, całkowicie. Używa się goebbelsowskich narzędzi, instrumentów i retoryki. Niewiarygodne! Ponad siedemdziesiąt lat po rozpadzie nazizmu w jednej chwili. Zdecydowanie to dzisiejsza Rosja, Rosja Putina, wymaga denazifikacji i demilitaryzacji czyli dokładnie tego, czego Putin domaga się od Ukrainy.

Dmitry, ostatnie pytanie. Skojarzenie. Wspomniałeś Stalina. W 1933 roku wielki poeta Osip Emiljewicz Mandelsztam napisał wiersz, który recytował na kilku małych prywatnych spotkaniach w Moskwie. W wierszu celowo obraził sowieckiego przywódcę Józefa Stalina. "Śmieją się karalusze wąsiska./ I cholewa jak słońce rozbłyska." ("...Тараканьи смеются усища/ И сияют его голенища") Sześć miesięcy później został aresztowany przez trzech funkcjonariuszy NKWD. W 1938 r. Osip Mandelsztam zmarł w obozie. Czy ty jesteś wrogiem dzisiejszego Stalina -  Putina? Obawiasz się rosyjskich agentów?

Nie sądzę, żeby on wiedział o moim istnieniu. Nie sądzę, żeby mu na tym zależało. W tamtych czasach literatura była bardzo ważna dla reżimu sowieckiego, ponieważ tworzyła konkurencyjne znaczenia i to było bardzo ważne. Nie było YouTube'a, nie było filmu, telewizji, było jakieś radio. Jednak literatura tworzyła znaczenia, które konkurowały z oficjalną ideologią. Nie sądzę, aby literatura miała obecnie tak duże znaczenie w Rosji dla Rosjan, zwłaszcza dlatego, że nie ma tak dużego zasięgu. YouTuberzy prawdopodobnie mają takie znaczenie, ponieważ konkurują z państwową telewizją. Czy boję się rosyjskich agentów? Cóż, wiesz, na codziennym poziomie mojego życia nie podejmuję żadnych szczególnych środków ostrożności i nie poddaję się paranoi. Nie myślę o tym, że jestem śledzony. Jednak zdaję sobie sprawę, że moje telefony mogą być inwigilowane, że w zasadzie władze wiedzą, gdzie jestem. 

Mieszkasz gdzieś w Europie.

Mieszkam w Europie. Tak, żyję w Europie. I zdaję sobie sprawę, że oni wiedzą bardzo dobrze, gdzie jestem. Czytam, jak już powiedziałem, akta mojej sprawy karnej, która została skierowana do sądu. I prawie na pewno oni wiedzą, gdzie jestem, gdzie spędzałem czas. Ciągle przekraczałem granicę. Wiedzą o moich lotach. Śledzą mnie od jakiegoś czasu. Zauważyłem, że trochę uwagi poświęcają mi rosyjskie służby specjalne i władze. Powtórzę, jednak. Jeśli ciągle o tym myślisz, stajesz się paranoikiem, a to nie pozwala ci na normalne życie, takie, które chcesz prowadzić. Myślę, że każdy powinien robić to, co uważa za ważne i po prostu liczyć na lepsze czasy.

Siła literatury? Ty dajesz nam tę moc dzięki swojej wielkiej literaturze, swojemu postępowaniu i charakterowi. Dziękuję bardzo za twoje książki i za nasz wywiad. Wielkie dzięki, Dimitri. Uważaj na siebie. 

 Dziękuję bardzo. Do widzenia. 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.