Wiesław Johann o KRS: Mamy sytuację absolutnie patową

"Przykład pana Komendy jest dramatyczny, tragiczny, bo jeżeli człowiek rzeczywiście przez 18 lat pozostawał w zakładzie karnym, mając tę świadomość, że nie popełnił żadnego przestępstwa, to jest dramat człowieka (…). Zdarzają się pomyłki, ale od tego jest procedura, by takich pomyłek było jak najmniej (…). Każdy, kto przyczynił się do pozbawienia wolności tego człowieka, powinien ponosić konsekwencje" - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM sędzia Wiesław Johann, komentując sprawę Tomasza Komendy. "To jakieś głębokie nieporozumienie. Problem polega na tym, że z różnych powodów osoba, która z mocy ustawy jest uprawniona do zwołania pierwszego posiedzenia KRS, tego nie zrobiła. Pomyślałem, że jako najstarszy wiekiem członek KRS powinienem podjąć jakąś inicjatywę. I nie było to zwoływanie, lecz zaproszenie kolegów na spotkanie organizacyjne. Chcę tym 15 ludziom (…) powiedzieć na czym to polega, jak funkcjonuje KRS, żeby wiedzieli jak się poruszać" - stwierdził przedstawiciel prezydenta w KRS, zapytany o to, dlaczego zwołał dzisiejsze spotkanie Rady. "Prawda jest taka, że KRS to organ konstytucyjny i nie może być takiej sytuacji, żeby ten organ nie spełniał swojej konstytucyjnej roli" - dodał. "Mamy teraz sytuację absolutnie patową. Pierwsze posiedzenie oficjalne - kto ma je zwołać?" - zaznaczył, mówiąc o KRS.

Robert Mazurek: Państwa i moim gościem jest sędzia Wiesław Johann, przedstawiciel prezydenta w KRS. A wcześniej wieloletni obrońca w procesach politycznych. I nie tylko.

Wiesław Johann: Dzień dobry panie redaktorze. Ale pozwoli pan, że najpierw przywitam słuchaczy RMF-u: Bardzo się cieszę, że mogę się dziś z państwem spotkać z samego rana. Nie wiem, czego będzie chciał ode mnie pan nadredaktor Mazurek. Ale myślę, że jakoś się dogadamy.

Spróbujmy w takim razie zacząć poważnie, a potem trochę mniej poważnie. Wszyscy ciągle żyjemy sprawą Tomasza Komendy. Człowieka, który 18 lat spędził w więzieniu nie popełniwszy żadnego przestępstwa i rodzi się pytanie: ilu jeszcze takich ludzi jest w polskich więzieniach?

Nie wiem. Natomiast rzeczywiście przykład pana Komendy jest dramatyczny, tragiczny. Jeśli człowiek rzeczywiście przez 18 lat pozostawał w zakładzie karnym, mając świadomość, że nie popełnił żadnego przestępstwa, to jest dramat człowieka. Oczywiście każdy prawnik odpowiedziałby: no tak, zdarzają się pomyłki.

Panie sędzio, ale błąd ludzki jest do zrozumienia. Ale tu zawinił system. Przecież mamy dwuinstancyjność...

... nie powiedziałbym, że zawinił system. Ma pan rację. System jest dwuinstancyjny. Procedura jest dwuinstancyjna, nawet trzyinstancyjna. Kiedyś, dawniej była rewizja nadzwyczajna. Teraz mamy kasację. Bardzo dobrze, że w nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, a właściwie w nowej ustawie o Sadzie Najwyższym pojawiła się instytucja tej skargi nadzwyczajnej. Być może jest to ten instrument, przy pomocy którego tego rodzaju pomyłki będą rzeczywiście wyjątkiem. Ja nie chciałbym...

... ale panie sędzio w takiej sprawie?

Czy pozwoli pan, że ja dokończę. Ma pan, panie redaktorze Mazurek, pewną wadę. I zwracam to panu, jako pana starszy kolega. Przepraszam, że robię to na antenie, ale muszę to zrobić.

Naturalnie.

Jeszcze nie dokończyłem zdania. Proszę państwa, właściwie panie Robercie. Zdarzają się pomyłki, ale od tego jest procedura, żeby tych pomyłek było jak najmniej. Nie chciałbym, żeby do takich sytuacji dochodziło, ale powiadam: najpierw była ta kontrola, a właściwie postępowanie przygotowawcze, prowadzone przez prokuratora, który uznał...

... pan prokurator powiedział tak: nawet nie zdążyłem przeczytać akt. Przyszedł policjant i powiedział, że są ekspertyzy, które wskazują na tego człowieka.

I to jest zgroza.

Prokurator w sprawie o zabójstwo i gwałt mówi, że nie przeczytał akt sprawy. Gdzie my żyjemy?

Ten człowiek nie powinien zupełnie funkcjonować w wymiarze sprawiedliwości. Jeżeli on godzi się na to, żeby sporządzić akt oskarżenia, nie czytając akt, to nie wiem... to jest człowiek, który...

Kto powinien w takim razie ponieść konsekwencje prawne?

Myślę, że mamy do czynienia ze sprawą, która zaczęła się 18 lat temu. A nawet więcej. Pan pyta o konsekwencje. Każdy, kto przyczynił się do pozbawienia tego człowieka wolności, powinien ponosić konsekwencje. Ale powiadam: sądy są niezawisłe, sądy są...

Tak i skończy się na niczym. 18 lat siedział facet w więzieniu, my na to patrzymy i rozkładamy ręce. No cóż, no każdy ma prawo się pomylić. Marnując człowiekowi życie.

Tak, to prawda. Niech się pan przyjrzy innym systemom, nie tylko w Polsce. Zdarzają się sądowe pomyłki. Nawet tego rodzaju, że ludzie ponoszą śmierć. Tak było wielokrotnie w USA.

To wygląda jak film kryminalny. To prawda. Tylko, że tutaj jest prawdziwe życie, prawdziwa sytuacja.

Ale ja rozumiem, że w sprawie pana Komendy, zarówno była kontrola pierwszoinstancyjna, drugoinstancyjna. Człowiek został skazany. Powstaje pytanie: co robił w tym czasie jego obrońca? Obrońca mógł wykorzystywać różnego rodzaju instrumenty, łącznie z zaskarżeniem tego do Trybunału w Strasburgu. Nie wiem, nie wiem. Ja na tyle nie znam tej sprawy. Nie wiem, kto był obrońcą pana Komendy, bo jednak - podejrzewam - że był to człowiek pozbawiony dobrej, prawniczej opieki. Ma pan jeszcze jedną osobę, która tutaj odpowiada. Nie tylko prokurator, nie tylko sąd, ale też osoba, która była obrońcą.

Na dzisiaj zwołał pan na godzinę 11:00 spotkanie w Krajowej Radzie Sądownictwa. Nowo wybrani członkowie KRS-u przyjadą. I co? Wypiją kawę i zjedzą ciasteczko, czy dojdzie do podjęcia jakiś decyzji?

No i dobrze. Podamy sobie ręce, wypijemy kawę, zjemy ciasteczko, nie - niech pan nie trywializuje tego.

Ja nie trywializuję. Krystyna Pawłowicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiciel Sejmu w Krajowej Radzie Sądownictwa mówiła, że przewodniczącego co prawda wybrać nie można, ale wiceprzewodniczącego KRS-u już tak.

Nie. To jest jakieś głębokie nieporozumienie, Myślę, że moja intencja została fatalnie odebrana, a poza tym, jakim cudem miałoby się wybrać jednego wiceprzewodniczącego, skoro ustawa przewiduje, że tych wiceprzewodniczących ma być dwóch. Pozwoli pan, że ja się zwrócę do...

... do narodu.

Nie. Do sympatycznych słuchaczy radia RMF i wyjaśnię, na czym polega problem. Problem polega na tym, że z różnych powodów osoba, która jest z mocy ustawy upoważniona, czy uprawniona do zwołania pierwszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, tego nie zrobiła.

Czyli, pani prezes Gersdorf, pierwsza Prezes Sądu Najwyższego.

Pan to powiedział, ja to potwierdzę. Pomyślałem, że jako najstarszy wiekiem członek Krajowej Rady Sądownictwa powinienem podjąć jakąś inicjatywę czysto koleżeńską i nie było to zwoływanie, tylko zaproszenie kolegów na spotkanie organizacyjne. Chcę po prostu tym piętnastu ludziom, którzy zostali wybrani przez Sejm, zgodnie zresztą z nowelizacją ustawy o KRS-ie, powiedzieć na czym to polega, jak funkcjonuje KRS, żeby wiedzieli jak się poruszać. Jak ja przychodziłem do KRS-u, to ja miałem wokół siebie doświadczonych ludzi, których mogłem zapytać o to, o tamto, o owo i nie miałem najmniejszych problemów. Ci ludzie po prostu są na pewno znakomitymi prawnikami, ale wchodzą w nową instytucję. Nie ma szefa tej instytucji, to jest potężna instytucja, która jest, ma swoje biuro.

Musi funkcjonować, choćby dlatego...

Ale musi, musi...

...choćby dlatego, że weszła w życie nowelizacja ustawy o SN, i aż 31 sędziów SN osiągnęło wiek emerytalny. Być może wszyscy oni odejdą, trzeba wybrać nowych.

Ale panie Robercie, zostawmy Sąd Najwyższy. To jest jeden problem. Rozmawiamy o KRS.

Ale KRS wybiera sędziów do Sądu Najwyższego.

Nie wybiera, tylko wnioskuje do pana prezydenta. Muszę pana stale poprawiać, ale dobrze, pan się edukuje. Ja widzę...

Na naukę nigdy nie jest za późno.

Sądząc po pańskich siwych włosach... No dobrze, nie będziemy...

Gdyby wyłączyli mikrofony, to ja bym panu coś powiedział po starej prywatnej znajomości...

Ja wiem, że po tym programie pan mi powie, ale rozmawiamy o bardzo poważnej sprawie. Rzeczywiście, prawda jest taka, że KRS jest przede wszystkim - i to trzeba sobie uzmysłowić i pan to znakomicie wie - jest organem konstytucyjnym. Jest wpisany w system władzy publicznej w Polsce i nie może być sytuacji takiej, żeby ten organ konstytucyjny nie spełniał swojej konstytucyjnej funkcji.

Dobrze. Kiedy, mniej więcej, możemy się spodziewać, że zostanie wybrany przewodniczący KRS i pierwszy Prezes SN? Jaki to jest przedział czasowy - za kwartał, za pół roku?

A bo ja wiem? Proszę zwrócić uwagę, że mamy teraz sytuację patową. Absolutnie patową. Pierwsze posiedzenie oficjalne - ja pomijam to dzisiejsze spotkanie, które jest dla mnie spotkaniem czysto zapoznawczym, technicznym, organizacyjnym - ci ludzie między sobą się nie znają.

"Chciałbym, żeby była nowa inicjatywa prezydenta w sprawie nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Wiesław Johann. Najstarszy wiekiem członek KRS zwołał na środę spotkanie nowych sędziów - jak tłumaczył, chce wyjaśnić im zasady funkcjonowania konstytucyjnego organu. Krytykował Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego Małgorzatę Gersdorf, która odwleka zwołanie posiedzenia KRS. "Już doprowadziła do pata.(...) Czekam na jej decyzję" - podkreślił gość RMF FM. Jak zaznaczył, są również inne czynniki, które komplikują "dramatyczną" - według niego - sytuację. "Minister Ziobro odwołał szefa biura KRS. Szefa biura powołuje przewodniczący KRS, którego nie ma. Wszystko się tak zapętliło, że ja nie wiem, jak my z tego wybrniemy" - uznał Johann.