Ks. Adam Jabłoński: Święta w więzieniu wyglądają bezwzględnie

"Święta w więzieniu wyglądają smutno, bezwzględnie. W więzieniu po prostu nie da się - z racji braku najbliższych osób - fajnie spędzić świąt" - mówi w Porannej rozmowie w RMF FM ks. Adam Jabłoński, naczelny kapelan więziennictwa. "Wielkanoc wygląda jak każda niedziela. Czyli po prostu dzień, w którym niewiele się dzieje" - dodaje gość Roberta Mazurka. "Za murem po prostu nie zwracasz uwagi, czy ktoś jest mordercą, gwałcicielem, pedofilem. Nie wnikasz, po prostu spotykasz człowieka. Ja sam zauważyłem u siebie, że gadam z kimś, kto zabił na przykład 3-4 osoby: 'o, jaki fajny gość' - gadamy sobie o jego życiu, o przyszłości, o tym, co możemy zrobić ciekawego. Po prostu nie myślisz o tym. Jakoś tam wchodzisz i widzisz normalnych ludzi. To są ludzie" - podkreśla ks. Adam Jabłoński.

Robert Mazurek: Ks. Adam Jabłoński, kapelan więziennictwa.

Ks. Adam Jabłoński: Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.

Twardy facet, którego wyrzucano ze szkół.

Ale dyscyplinarnie. Nie za naukę. Intelektualnie byłem dobry.

To za co wyrzucali księdza?

Za ten... A ja właściwie nie wiem, za co. Teraz to już zapomniałem, tyle lat minęło.

Przedawnienie było.

A zdecydowanie, zamazanie winy.

Jak ksiądz trafił do więzienia?

Ja nie trafiłem do więzienia. Kapelanem jestem 11 lat. To zasadnicza różnica. Wychodzisz, kiedy chcesz. Wchodzisz, kiedy chcesz. Szukali po prostu księdza do więzienia. Nie było chętnych i mówię: Ja mogę pójść, jak nie ma nikogo. A po prostu na parafii pracowałem.

A nie martwił się ksiądz, że to w sumie nieciekawe towarzystwo? I spędzić z nimi tak całe życie?

Nie, bo ja sporo z rodziny miałem w więzieniu, więc trafiłem do rodziny. Czułem się jak u siebie.

Nie do końca wiem, kiedy ksiądz mówi poważnie, a kiedy żartuje. Ale miejmy nadzieję, że jakoś nam się uda w ten Wielki Piątek tę rozmowę przeprowadzić. Jak wyglądają święta w więzieniu?

Święta w więzieniu... Tutaj zmienimy konwencję rozmowy. Wyglądają smutno, bezwzględnie. Nie da się po prostu w więzieniu - z racji braku najbliższych osób - fajnie spędzić świąt.

Co to znaczy? To znaczy - co oni robią? Oczywiście nie ma takich obyczajów takich jak Triduum Paschalne, nie ma mszy wieczornych. Nawet jeżeli ktoś jest wierzący, to nic z tego. No i co - nie ma porządków świątecznych, nie ma przygotowań, pieczenia ciast, mazurków i innych takich. To co jest?

Nie ma całego tego anturażu, który składa się na święta. Jest po prostu... Boże Narodzenie to przynajmniej troszkę dekoracje choinkowe dają wrażenie, namiastkę świąt. Wielkanoc wygląda tak, jak każda niedziela. Czyli po prostu dzień, w którym niewiele się dzieje.

Jest za to pewnie jakieś świąteczne śniadanie?

Nie ma. To znaczy ja mówię o dużych zakładach karnych, w których ja pracowałem. W małych zakładach być może jest taka atmosfera rodzinna, idzie stworzyć jakieś tam śniadanie. Ale w dużych jednostkach z racji bezpieczeństwa, przepisów, nie ma w ogóle tego. Zresztą więźniowie w prawie każdym więzieniu w Polsce jedzą w celi, więc cele są zamknięte. Długo tu tłumaczyć. Nie da się oddać atmosfery.

Miejmy nadzieję, proszę państwa, że się nie dowiemy, jak tam jest.

A kto wie, kto wie...

Dlatego powiedziałem "miejmy nadzieję". Święta to jest smutny czas w więzieniu, ale więzienie chyba zawsze jest po prostu smutne.

Więzienie jest zawsze smutne. To trzeba przyznać. Oczywiście, można próbować wprowadzić trochę radości. I my próbujemy, robimy, co możemy. My - wolontariusze, funkcjonariusze... Staramy się. Wszyscy chcemy, jak możemy, umilić ten czas, ale nie zaczarujemy rzeczywistości.

Sformułowanie "umilić" brzmi dość dziwnie w kontekście zakładów zamkniętych.

Tak, bo sam zakład zamknięty podobny jest do waszego studia, tylko tych żółtych kolorów nie ma. Ale mniej więcej to jest ta kolorystyka, ta zieleń tutaj, koszulka redaktora prowadzącego też.

Dzisiaj jestem na czarno, ale to nie z powodów wielkopiątkowych, tylko tak po prostu. Bo czarne wysmukla.

Aha.

Dlatego księża chodzą na czarno.

(cisza)

Jak widać, nie wszyscy. Jak się rozmawia z mordercą?

Za murem po prostu nie zwracasz uwagi, czy ktoś jest mordercą, gwałcicielem, pedofilem. Nie wnikasz, po prostu spotykasz człowieka. Ja sam zauważyłem u siebie, że gadam z kimś, kto zabił na przykład 3-4 osoby. "O, jaki fajny gość" - gadamy sobie o jego życiu, o przyszłości, o tym, co możemy zrobić ciekawego. Po prostu nie myślisz o tym. I potem nawet jak ludziom coś tłumaczę - "ty, on siedzi 'za głowę'" - czyli zabił kogoś. Łapię się na tym, że ja to bagatelizuję. A tak naprawdę za tym są jakieś dramaty. Tylko nie da się... Jakoś tam wchodzisz i widzisz normalnych ludzi. To są ludzie.

Jeśli wchodzisz między wrony, kraczesz jak i one?

Człowiek jest drogą Kościoła i nie ma sensu wchodzić tak a priori, z góry, ze swoim projektem na życie. Wchodzisz do nich.

Nie, ale chodzi mi o coś innego. Jak się rozmawia z takim człowiekiem, jak się próbuje się z nim nawiązać jakiś kontakt, bo rozumiem, że tym się zajmuje kapelan. No to powinien jakoś próbować do niego dotrzeć - czy on rozumie, co zrobił?

Tutaj u ciebie się odzywa taki mocny pedagogiczny akcent. To nie jest tak. Życie kapelana to są lata. Więc nie możesz w kółko wchodzić, napierniczać, mówić: Ty wiesz co ty zrobiłeś? Żałuj za grzechy, napraw się. Nie. Ty przychodzisz do niego i z nim gadasz. Patrzysz, czym się interesuje, o czym gada. Mówią, że samochód komuś ukradli. "Ty, komu ukradli? Nie wiesz, kto to tam"? Gadasz ich sprawami. Coś się dzieje w więzieniu. Ktoś dostał warunkowe przedterminowe zwolnienie. "Ty, jak on to załatwił, jak to wyszło?" Gadasz z nimi po prostu jak w rodzinie. Nie przychodzisz ze swoimi tematami. Przynajmniej ja tak robiłem i tak robię.

A jak się rozmawia z człowiekiem, który spędził w więzieniu niesłusznie 18 lat? Z takim człowiekiem, jak Tomasz Komenda.

Takich, którzy niesłusznie są skazani, w więzieniu ja spotkałem pewnie 99 procent.

Przynajmniej tak uważają.

Tak uważają. Jak to mówi mój bardzo dobry kolega, przyjaciel. Mówi: Adam, zrobiłem wiele rzeczy, za które powinienem siedzieć, a siedziałem za to, czego nie zrobiłem. I pewnie tak jest w naszych więzieniach. Z kim byś nie gadał...

Każdy niewinny.

Niewinny! A jak siedzi, to nie za to, co zrobił.

No dobrze, ale ja mówię o sytuacji dość oczywistej. Zdaje się, że przykład Tomasza Komendy jest czymś, co zmroziło wszystkich. 18 lat siedział człowiek, który nie popełnił przestępstwa.

Ja myślę, że sporo takich spraw jest. Był czas...

A ksiądz ma czasami takie wątpliwości? Widzi więźnia i myśli "kurczę, on chyba niesłusznie siedzi"?

Hmm. Znając życie, znam wiele rzeczy, za które powinien siedzieć. Nie wszystko to ma wartość dowodową. Oni często siedzą... Ja się nie dziwię sędziom, prokuratorom, że muszą z tego wszystkiego, wiedząc o kimś coś tam...

A to rozumiem, że oni nie protestują. Wiedzą, że i tak nagrzeszyli. Akurat nie za to, ale za co innego siedzą, tak?

Bardzo często tak bywa, bardzo często. No chyba że ktoś siedzi za wypadek, zabił po pijaku kogoś. No nie dyskutuje się, no nie?

To jednak wrócę do takiego pytania: Jak się z takimi ludźmi rozmawia, to trzeba chyba im dać jakąś nadzieję, prawda? Takie mam wyobrażenie o tym, co może robić kapelan w więzieniu.

Nadzieję to daje ktoś, kto tam wpadnie raz na jakiś czas. Tam trzeba po prostu być. I to jest najważniejsze. Po prostu musisz być. Dzisiaj dzwoni do mnie były więzień. Gościu z Kościołem w ogóle niezwiązany. Dzwoni do mnie: "Adam, zajechałbyś do mnie, bo ciężko jestem chory". Facet pod sześćdziesiątkę. Całe życie żył - można powiedzieć - przestępstwami. Mówi: "Zajechałbyś do mnie, wiesz, Adam".

I co?

Zajadę, tak. Będę wracał, zajadę do niego.

To jest taka sytuacja... Rozumiem, że mówimy o człowieku, który teraz nie jest przestępcą? Przynajmniej tak nam się wydaje, tak?

Pewnie nie jest.

Ja jednak pytam: No dobrze, ale jak on siedzi w więzieniu i wie, że do wyjścia zostało jeszcze mnóstwo czasu, jeszcze długo będzie siedział. Trzeba mu jakąś nadzieję dać. "Idą święta, hej chłopie, ogarnij się, weź się za siebie, zrób coś z sobą, bo za rok, dwa, siedem stąd wyjdziesz"?

Akurat tutaj rząd PiS bardzo ładnie wszedł w życie więźniów. Po wprowadzono pracę dla ludzi z tzw. R-1 i P-1, czyli dla więźniów, którzy mają najcięższe wyroki. Ci ludzie dzisiaj przede wszystkim są w stanie na siebie zarobić.

Człowiek to nie jest pies. Człowiek potrzebuje kochać i być kochanym. Jeśli tego nie ma, wegetujesz - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM ks. Adam Jabłoński odpowiadając na pytanie, czy wsparcie ze strony rodzin jest ważne dla osadzonych w zakładach karnych. Kiedy jesteś niczyj, zaczynasz żyć po więziennemu - stwierdził naczelny kapelan więziennictwa. Zaczynasz odbierać świat oczami, uszami człowieka osadzonego. Zaczynasz mówić tym slangiem, zaczynasz ruszać się w charakterystyczny sposób - opowiadał.

Czy ktoś czeka na więźniów, którzy wychodzą na wolność? Są tacy, którzy nie mają dokąd wrócić. Dlatego ja stworzyłem dla nich dom z rodzicami - dom dla byłych więźniów. Żyjemy wśród nich - tłumaczył gość Roberta Mazurka. Jak nikt nie czeka... Co z tego, że zaczniesz zarabiać, ale nawet nie masz komu tego powiedzieć, komuś się pochwalić. To jest straszna rzecz - mówił ks. Jabłoński.