Małgorzata Kidawa-Błońska: Prezydent podpisał złą ustawę, to szansa na wiele nadużyć

Marcin Zaborski, RMF FM: Prezydent zdecydował, zmiany w Kodeksie wyborczym wejdą w życie. Czy Platforma Obywatelska wyśle te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego?

Małgorzata Kidawa-Błońska, wicemarszałek Sejmu: Rzeczywiście pan prezydent podpisał tę ustawę. To nie jest dobra ustawa, nie słuchał pan prezydent głosów samorządowców, ekspertów. Ta ustawa stawia pod znakiem zapytania jakość przeprowadzania wyborów.

A moje pytanie - co zrobi Platforma? Wyślę do Trybunału tę ustawę?

Chyba nie, dlatego że także TK w tej chwili nie spełnia naszych oczekiwań. Stało się coś tak niedobrego, że Trybunał nie podejmuje działań, które - naszym zdaniem - powinien podejmować.

I to ma być powód niewysłania do Trybunału?

Nie wiem, jaką decyzję podejmą moi koledzy, będą dyskutować. Moim zdaniem, tego nie wyślemy. Ta ustawa wchodzi w życie. Musimy się do tych wyborów przygotować.

Zaczynamy rozmawiać, a ja już się trochę gubię, jeśli chodzi o tę logikę w tłumaczeniach Platformy, bo nie tak dawno w tym studiu pani kolega zapowiadał, że wyśle do TK, jak rozumiem tego samego, o którym pani mówi, ustawy sądowe. I wtedy, jak rozumiem, nie ma problemu z Trybunałem?

Może mój kolega ma większe zaufanie do TK...

Czesław Mroczek.

...niż ja. Ja w tej chwili naprawdę z przykrością to mówię - mam bardzo małe zaufanie.

A skarga w sprawie ustaw sądowych jest już napisana?

Jeszcze nie, z tego co wiem.

A jest pisana?

Nie zajmuję się (tymi) sprawami. Moim zdaniem, jeszcze nie jest napisana i nie chcę tutaj wprowadzać państwa w błąd. Nie wiem.

No to wracamy do wyborów. Mówicie, że prezydent przechodzi do historii jako "grabarz wolnych wyborów" i że te zmiany w Kodeksie wyborczym doprowadzą do sfałszowania woli wyborców. Pani marszałek, Platforma wystartuje w wyborach, które nie będą wolne - jak mówicie - i uzna ich wynik?

Te wybory stwarzają szansę do bardzo wielu nadużyć, dlatego będziemy chcieli, żeby we wszystkich komisjach wyborczych byli przedstawiciele społeczności lokalnej, żeby byli mężowie zaufania, żeby pilnować, żeby były przeprowadzone zgodnie z prawem. Ale tak nieprecyzyjne zapisy, dające tak dużą swobodę komisarzom wyborczym we wpływaniu na wybory, jest niebezpieczne. Skoro jedna osoba może decydować o tym, jak będą wyglądały okręgi wyborcze, kiedy...

Ale Platforma wystartuje w tych wyborach i, jak rozumiem, uzna wynik tych wyborów?

Wystartuje w tych wyborach. Będziemy dbali o to, żeby przedstawiciele społeczności byli we wszystkich komisjach, i co więcej - będziemy chcieli wygrać te wybory.

Pamięta pani billboardy z Grzegorzem Schetyną, tak z początku kadencji, z hasłem "Wspólnie obronimy Polskę"?

Tak.

No właśnie. Dzisiaj mówicie, że demokracja się nie obroniła, że w Polsce mamy tyranię albo dyktaturę. Jeśli tak jest, to jacy z was obrońcy Polski?

Na pewno Polska nie wygląda tak, o jakiej Polsce marzyliśmy. Mamy problem z ustawami niekonstytucyjnymi, które przechodzą przez Sejm, które podpisuje bez cienia refleksji pan prezydent. Mamy problem z oceną naszego prawodawstwa przez instytucje europejskie, a w końcu jesteśmy w Unii Europejskiej dlatego, ze zaakceptowaliśmy standardy i przepisy prawne. No mamy wiele problemów.

I problemy ma opozycja. Niemiecki tygodnik "Der Spiegel" pisze: "Opozycja w Polsce sama się rozmontowuje", to jest komentarz do waszych kłopotów po głosowaniu ws. aborcji w Sejmie. A tygodnik "Polityka" jutro będzie do was wołać z okładki tytułem "Opozycjo, obudź się!".

Opozycja nie śpi.

Naprawdę?

Nie, opozycja nie śpi. Rzeczywiście to głosowanie dla wielu posłów było dosyć trudne, bo jeżeli popatrzymy, jak głosowali posłowie Platformy w poprzednich głosowaniach dotyczących podobnych ustaw - wiadomo, że mamy i skrzydło bardzo konserwatywne, liberalne i centrowe - to jeżeli popatrzymy na to głosowanie z zeszłej środy, to nasz klub jak nigdy zagłosował jednorodnie. Rzeczywiście...

Trudne są też tłumaczenia pod tym głosowaniu, one mogą zaskakiwać...

Rzeczywiście, trzech naszych kolegów nie uznało tego, co ustaliliśmy wspólnie, że kierujemy ten projekt do komisji, ale patrzę na to, co się działo w ostatnich latach, miesiącach i widzę, że mimo wszystko działamy lepiej.

Katarzyna Lubnauer tłumaczy posłów swojej partii - Nowoczesnej, że są nowi w Sejmie więc jeszcze nie wszystko mogą rozumieć, nie wiedzą, jak to wszystko działa, a pani koleżanka Alicja Chybicka tłumaczy, że nie sądziła, że jej głos ma jakiekolwiek znaczenie, więc nie zagłosowała, bo jest w opozycji... Pełen profesjonalizm!

To głosowanie na pewno wszystkim parlamentarzystom, wszystkim posłom pokazało, że każdy głos ma znaczenie - głos każdego parlamentarzysty biorącego udział w wyborach, głos wyborcy biorącego udział w wyborach...

I pani poseł Chybicka o tym nie wiedziała, choć w parlamencie nie jest od dzisiaj, bo wcześniej była senatorem?  

To była na pewno bardzo niezręczna wypowiedź pani profesor, która jest osoba bardzo delikatną. Wyraziła się niezręcznie, bo nie wierzę, żeby nie zdawała sobie sprawy, jakie konsekwencje przyniesie to głosowanie.

Czy to jest logiczne, że wyrzucacie trójkę posłów za poparcie projektu zaostrzającego przepisy o aborcji, a nie zawieszacie chociażby swojego sekretarza generalnego, pana posła Gawłowskiego, który może trafić do aresztu?

Ale chyba to są zupełnie inne sprawy, bo na razie...

Rzeczywiście - skala i moc tych spraw jest zupełnie różna.

Zupełnie, to są zupełnie inne sprawy. Dlaczego wyrzuciliśmy trzech naszych kolegów? Dlatego że jako klub, jako formacja polityczna, umówiliśmy się: działamy jako zespół na takie, nie inne głosowanie. Po raz pierwszy w historii była wprowadzona dyscyplina. Ta dyscyplina nie dotyczyła głosowań światopoglądowych, tylko głosowania technicznego.

Czyli złamanie dyscypliny w klubie jest cięższym grzechem niż ewentualne zarzuty i trafienie do aresztu?

Nie. Na razie mówimy: ewentualne zarzuty. Nasz kolega powiedział, że zawiesi immunitet, że będzie chciał tę sprawę wyjaśniać. Nie można skazywać kogoś przed postawieniem zarzutów i osądzeniem.

Nikt tu go nie skazuje, tylko pyta o to, czy należy go zawiesić chociażby w partii - tak jak robiliście w przypadku ministra Nowaka, kiedy on usłyszał zarzuty, sam poprosił o to, żeby go zawiesić w funkcjach partyjnych.

Na razie pan Gawłowski powiedział, że zawiesza immunitet i na pewno te sprawę będzie wyjaśniał. Ale nie można, i to jest nie fair, stawianie spraw tego typu z naszymi wewnętrznymi głosowaniami. Platforma zawsze miał wysokie standardy i chyba jak żadne ugrupowanie, zawsze tam gdzie był cień - naprawdę - wątpliwości, myśmy mieli te wątpliwości, było zamieszanie i koledzy zawieszali swoje członkostwo w partii.

No ale dzisiaj zawieszania nie ma...

... ale nie może być też tak, że na podstawie jeszcze nie rozpoczętej do końca procedury czy tylko informacji prasowych ktoś zawiesza swoje członkostwo w partii.

Nie, to PiS mówi wam dzisiaj tak: Porównajcie standardy. My zawieszamy swojego senatora Koguta, który zderza się z prokuraturą, Platforma broni Gawłowskiego, który też zderza się z prokuraturą.

Na razie chciałabym, żeby były przedstawione wszystkie dowody w sprawie pana Gawłowskiego, żeby on mógł się obronić - to będzie jego decyzja. Ale wszystko po kolei. Naprawdę nie może być tak, że tylko na podstawie doniesień prasowych czy wątpliwości prokuratury każdy będzie zawieszał swoje członkostwo w partii.

Jako prawnuczka Władysława Grabskiego widzi pani nowego premiera Grabskiego w Mateuszu Morawieckim?

Nie, nie widzę.

Naprawdę?

Nie, nie widzę.

Żadnych podobieństw?

Żadnych... Okulary.

Naprawdę? Tylko tyle?

Nie wiem, jakim premierem będzie pan Morawiecki, wiemy, jakim był wicepremierem. Wiemy, bo tutaj już kilka lat pracował. Bycie premierem wymaga wielkiej odwagi i czasami branie na siebie decyzji, którym się wszyscy sprzeciwiają. Jeżeli się do takiej decyzji jest przekonanym i wie, co się robi, trzeba takie decyzje podejmować. Nie można być premierem, którego lubią wszyscy i poddawać się zbyt mocno decyzjom swojej partii.

"Na pewno prezes Jarosław Kaczyński jest bardzo poważnym graczem politycznym" - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Małgorzata Kidawa-Błońska. "To, że wszyscy uwierzyli, że PO jest przeciwko liberalnym projektom, a Jarosław Kaczyński je popiera - to jest bardzo trudna gra" - uznała wicemarszałek Sejmu.

Marcin Zaborski pytał też swojego gościa o decyzję o odstąpieniu od udziału Platformy Obywatelskiej w nowej Krajowej Radzie Sądownictwa. "Nie możemy brać udziału i zgłaszać kandydatów przez nas rekomendowanych, dlatego że uważamy, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. (...) Wszystko ma być transmitowane, mamy wiedzieć na bieżąco, co tam się dzieje. Naprawdę nie będziemy nikogo narażać, żeby działał w ciele niekonstytucyjnym" - dodał gość RMF FM. Czy w tej sytuacji udział posła PO w komisji weryfikacyjnej był dobrym ruchem? "Wydaje mi się, że nic by się nie stało, gdyby naszego przedstawiciela nie było" - uznała Kidawa-Błońska.