Polacy mają wyjątkowe na tle Europy podjeście do wojny na Ukrainie - mówi nam były prezydent Czech. Zdaniem Vaclava Klausa, wynika to z położenia i historii naszego kraju. Inne narody, które nie mają takich doświadczeń trudnego sąsiedztwa z Rosją, niekoniecznie są aż tak przekonane, że wojna w Ukrainie jest ich wojną. Z 81-letnim dziś Vaclavem Klausem, który na początku wieku przez 10 lat był prezydentem Czech, rozmawiał na Forum Ekonomicznym w Karpaczu Michał Zieliński.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Michał Zieliński: Jak wojna w Ukrainie wpływa na tożsamość, politykę i gospodarkę w Środkowej Europie rozumianej jako całość?
Vaclav Klaus: Wspominasz o tym, jak wpływa na tożsamość, politykę i gospodarkę, ale to jest to baaaardzo szerokie pytanie. Wymagałoby chyba półgodzinnej odpowiedzi. Ograniczmy się zatem do kwestii tożsamości.
Nie myślę, że tożsamość środkowoeuropejska to coś bardzo silnego. Ja, jako prażanin, czuję się Środkowoeuropejczykiem, ale obawiam się, że to nie jest reguła. Niektóre wydarzenia wzmacniają tę tożsamość, a niektóre osłabiają. Na przykład kryzys migracyjny z 2015 roku nas zbliżył i zaczęliśmy działać jak swego rodzaju wspólny front na scenie europejskiej. Z drugiej strony myślę, że kryzys ukraiński raczej nas dzieli niż zbliża.
W jaki sposób, dlaczego?
Mamy odmienne poglądy w kwestii Ukrainy. Debata nie dotyczy tego, kto jest agresorem, nie o to chodzi, nie trywializujmy sprawy. Debata dotyczy natomiast tego, jak to się stało, dlaczego, kto się do tego przyczynił, jakie będą konsekwencje i co z tym zrobić. To są poważne pytania, o których się dyskutuje.
Różnice między np. Polską i Czechami są na tym polu dość widocznie. Ja bardzo lubię Polskę i jestem tu bardzo często. Wystarczy być tu jeden dzień, by zrozumieć że tutejsze spojrzenie jest inne.
Czy ta cała sytuacja w pana opinii nie zbliża rządów w Warszawie i Pradze?
Słusznie przesuwasz pytanie od Polski i Czech na rządy Czech i Polski. Oczywiście wydaje mi się, że rządy obu krajów są teraz znacznie bliższe sobie niż dawniej, a jednak myślę, że tak jak polski rząd najpewniej dobrze reprezentuje polskie zdanie, opinię publiczną i polskie długofalowe interesy, tak nie jestem wcale pewny, że to samo ma miejsce w Czechach. Tam jest rozziew pomiędzy tym, co rząd mówi, a tym, co myśli naród. Muszę to w tym miejscu mocno podkreślić.
Dowodem może być tu niedawna demonstracja na Placu Wacława. Czeski rząd wydaje się sugerować, że protest był inspirowany z Rosji...
To jest tak szalone, że nawet nie mam ochoty tego komentować. Nasz premier już wcześniej, w ciągu ostatnich miesięcy, w ciągu roku, stracił bardzo wiele, ale po tym stwierdzeniu zupełnie się już pogrążył, ludzie się z niego przez to śmieją.
Czesi są sfrustrowani z powodu sytuacji gospodarczej, z powodu rosnącej inflacji, która jest nawet nieco wyższa w Czechach niż w Polsce teraz, z powodu problemów w sektorze energetycznym, nawet niezwiązanych z Rosją, ale z niemądrą polityką Unii Europejskiej, green dealem i całą tą zieloną ideologią Unii Europejskiej.
Jednocześnie są też liczne sygnały z innych krajów, takich jak Niemcy czy Włochy, wskazujące, że te społeczeństwa nie są gotowe poświęcić zbyt wiele dla - upraszczając - sankcji przeciwko Rosji. Uważa Pan, że poparcie dla Ukrainy jest w stanie przetrwać zimę?
Zdolność do poświęcenia zależy od tego, czy uważamy tę wojnę za naszą, czy też nie za naszą. Dla mnie jest ewidentne, że Polacy, podobnie jak wasz rząd uważają, że słowa "nasza wojna" nie są puste. W krajach takich jak Czechy, Niemcy, Włochy jest inaczej, my niekoniecznie uważamy że ta wojna jest nasza.
Dlaczego? Z powodu geografii, historii?
Z powodu wielu czynników. Polska jest dużym krajem, Czechy są znacznie mniejsze. Polska w przeszłości była sąsiadem Rosji, wiele wydarzeń w tej historii miało miejsce. Czechy, czeskie ziemie nie sąsiadowały z Rosją nigdy. Pod wieloma względami mamy różne spojrzenia i różne polityki.
Myśli pan, że zaangażowanie Ameryki na Ukrainie w pewien sposób wymusza jedność w Europie, a jeśli tak to czy to przetrwa?
Nie wiem, czy tak to można określić. Stawia pan mocną tezę, że Amerykanie, że Stany Zjednoczone są mocno zaangażowane w ukraiński kryzys. To jest teza, którą można jednak próbować podważyć. W każdym razie myślę, że wielu by się z tym nie zgodziło. Ja osobiście jestem zdania, że nie da się zatrzymać tej wojny poprzez negocjacje między Rosją i Ukrainą. Jestem przekonany, że muszą być inne negocjacje - z udziałem Rosji i USA. Dla mnie to jest konieczny warunek zakończenia tej wojny.