"Jeśli taką rozmowę jak ta przeprowadzilibyśmy w Moskwie, trafilibyśmy do więzienia na wiele lat. Nawet jeśli rozmawialibyśmy prywatnie, przez telefon. Niedawno mieliśmy taki przypadek. Jedna osoba zadzwoniła do drugiej. Oficer KGB, który ich rozmowę podsłuchiwał, zaraportował o niej. I poinformował podsłuchanych, że ich rozmowa przestała być prywatna, odkąd on jej zaczął słuchać" - tak totalną kontrolę w putinowskiej Rosji opisuje profesor Sergei Guriev. Ze współautorem książki "Spin dyktatorzy. Nowe oblicze tyranii w XXI wieku" rozmawiał Bogdan Zalewski.
"Spin dyktatorzy. Nowe oblicze tyranii w XXI wieku" to polski przekład tomu profesora ekonomii Sergeia Gurieva i profesora nauk politycznych Daniela Treismana.
Autorzy dowodzą na licznych przykładach, jak w ciągu wielu dekad, w przeróżnych częściach świata, nastąpiła intrygująca metamorfoza niedemokratycznych liderów. Cudownie przemienili się z krwawych satrapów w postmodernistycznych manipulatorów. Jednak to nie jest żaden cud. Jeśli już, to cud techniki. Możliwości, jakie daje współczesna technologia są przeogromne. Spin dyktatorzy korzystają z nich na szeroką skalę. Współczesna inżynieria społeczna to prawdziwe laboratorium form: perswazji, hipnozy, dezinformacji, dywersji i korupcji. Bogdan Zalewski omawia tę książkę w swoim blogowym wpisie pt. "Nowy Wspaniały Kat".
Bogdan Zalewski: Naszym gościem jest Sergei Guriev - profesor ekonomii z Instytutu Nauk Politycznych w Paryżu. Witamy w Polsce, witamy w radiu RMF FM i RMF24 - naszej internetowej stacji.
Prof. Sergei Guriev: Dzień dobry! Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Jest pan uczonym szanowanym na całym świecie. Ja zapytam z ironią: z jakim szacunkiem jest pan traktowany w Rosji, w swojej ojczyźnie?
Cóż, to bardzo proste pytanie. Rosyjski rząd niedawno uznał mnie za zagranicznego agenta. Jest rosyjskie tłumaczenie książki, która jest przed panem. Jeśli ten tom zostałby opublikowany w Rosji, byłby sprzedawany z zakrytą okładką i opatrzony znakiem "18+". Byłby więc traktowany jako pornografia, ponieważ wszystko, co napisali twórcy określani mianem agentów, musi być sprzedawane z adnotacją "tylko dla dorosłych". Dodam tylko, że kiedy zaczęła się wojna, wraz z pisarzem Borysem Akuninem i artystą Michaiłem Barysznikowem, założyliśmy fundację "Prawdziwa Rosja", aby zbierać fundusze na pomoc ukraińskim uchodźcom. Tę fundację także uznano za agenturalną. Mam więc dziwny przywilej bycia traktowanym przez rosyjskie władze jako podwójny agent.
Mamy tu "spin doktorów" ... nie "spin doktorów" .... "Spin dyktatorów". To jest tytuł książki, którą trzymam w dłoniach. Napisał ją pan ze swoim kolegą, profesorem Danielem Treismanem. Władimir Putin jest jednym z antybohaterów tej książki. Kim są ci "spin dyktatorzy" i czy Władimir Putin jest takim autokratą?
Historia opowiedziana w tej książce jest tak naprawdę bardzo prosta. Główna teza brzmi: większość obecnych niedemokratycznych przywódców to nie są dyktatorzy rodem z XX wieku, ale "spin dyktatorzy". To nowy model, nowy rodzaj dyktatorów, którzy nie stosują otwartych represji. Zamiast tego manipulują informacjami i udają demokratów. Taki był Władimir Putin do zeszłego roku. Polskie wydanie książki opatrzyliśmy aktualną przedmową. Omawiamy w niej historię transformacji Władimira Putina w 2021 i 2022 roku w dyktatora siejącego strach, w starym stylu. Najpierw pojawiły się jawne represje, a potem otwarta przemoc wobec sąsiedniego kraju. Omawiamy też tę pełnoskalową inwazję. Jednak przed wojną Władimir Putin był w dużej mierze jednym ze spin dyktatorów. W książce podajemy również inne przykłady. Jest Lee Kuan Yew z Singapuru, Alberto Fujimori w Peru i Hugo Chavez w Wenezueli.
Są i Węgry.
Oczywiście jest też Wiktor Orban.
Mam skojarzenie z biologią. W naturze jest zjawisko nazywane agresywną mimikrą. Drapieżnik naśladuje organizm, który jego ofiary traktują obojętnie. Drapieżnik jest w takiej sytuacji ignorowany przez ofiary. A kiedy jest już blisko, atakuje. Czy Putin używał takiej agresywnej mimikry?
Myślę, że to doskonałe porównanie. Zanim odniosę się do agresywnej mimikry, powiem o bardzo podstawowej idei ewolucji, darwinowskiej ewolucji dyktatur. Skoro mówimy o biologii, to typ spin dyktatora jest odpowiedzią dyktatorskich gatunków na zmianę okoliczności zewnętrznych. Kiedy świat stał się bardziej zglobalizowany, bardziej zaawansowany technologicznie, bardziej liberalny, gdy pozbył się ideologii XX wieku takich jak nazizm i bolszewizm, dyktatorzy ewoluowali, aby upodobnić się do demokratów. Zaczęli więc naśladować demokrację, ponieważ cała globalna populacja woli żyć w demokracjach. O tym mówią dane. Mimo że się mówi o demokratycznym zastoju, o potrzebie silnego lidera, to do dziś większość ludzi na świecie, nawet tych żyjących w państwach niedemokratycznych, wolałaby żyć w demokracjach. Dyktatura przestała być popularna. To dlatego dyktatorzy musieli stosować mimikrę, jak pan słusznie zauważył.
Tak jak w naturze.
Rzeczywiście, dużo w książce piszemy o tej agresywnej mimikrze, choć nie stosujemy tego terminu. Opisujemy, jak spin dyktatorzy w rzeczywistości podkopują zachodnie instytucje demokratyczne. Kiedy mówił pan o ataku drapieżnika, prawdopodobnie miał pan na myśli wojnę na pełną skalę rozpętaną w 2022 roku. Jednak wcześniej Putin eksportował korupcję. Putin wciąż przekupywałby zachodnich polityków, aby podmywać zachodnie instytucje demokratyczne i niszczyć zaufanie do zachodnich instytucji demokratycznych i organizacji międzynarodowych. Ale oczywiście atak z 2022 roku to już inna skala.
Zaintrygowała mnie ewolucja prymitywnej propagandy w subtelne metody perswazji przypominające reklamę. Na czym polega ta transformacja?
Książka jest niemal jak opis zestawu narzędzi stosowanych przez spin dyktatorów. Są niej różne rozdziały poświęcone kolejnym elementom tego oprzyrządowania. W tym sensie można by sobie nawet pomyśleć, że to rodzaj podręcznika, jak zostać spin dyktatorem. Niektórzy mogliby nas oskarżać, że uczymy innych reguł spin dyktatury. Ale na swoją obronę chcę zauważyć, że spin dyktatorzy nie potrzebują tej książki. Oni już to przestudiowali. Sami wymieniali się informacjami, uczyli się od siebie, nawzajem. My chcemy po prostu ujawnić ich zestaw narzędzi.
Oni mają własne podręczniki.
Zgadza się, napisali własne podręczniki i wymieniają się tymi notatkami, kiedy się spotykają. Jak pan słusznie stwierdził, informacja jest głównym polem bitwy dla spin dyktatorów. Cenzura i propaganda są bardzo ważnymi narzędziami. To prawda, co pan powiedział, że ta dyktatorskie działania propagandowe to nie to samo co propagandowa wojna Stalina czy Hitlera. Jest to znacznie bardziej wyrafinowane, znacznie lepiej finansowane. Wystarczy oglądać kanały propagandowe Rosji w języku rosyjskim czy angielskim. A teraz jest to również język francuski, hiszpański, arabski, niemiecki. Mają wszelkiego rodzaju narzędzia. Przekazują to przesłanie "reklamujące", jak trafnie pan to określił, kompetencje lidera. Oni nie głoszą: nasz przywódca jest wielki, ponieważ został nam dany przez Boga, albo dlatego, że mamy taką ideologię. Przekonują, że to dobry lider, ponieważ jest kompetentny i gwarantuje lepsze rozwiązania niż jego alternatywa. I to jest prawie jak promowanie marki samochodu lub komputera. Tak więc dosłownie sprzedaje się coś, co jest prawie jak dobro konsumpcyjne. To jest dokładnie tak, jak pan wspomniał. Oni używają technik reklamowych. Albo widowisk w stylu Madison Square.
Aldous Huxley napisał słynną książkę "Nowy wspaniały świat". W tym wypadku byłby to "Nowy wspaniały kat".
Zgadza się. Właściwie "Nowy Wspaniały Świat" jest znacznie bliższy spin dyktatorom niż "1984". Orwell opisuje dawną dyktaturę. Huxley jest bliższy tej nowej.
Jednak, jak pan wspomniał, Rosja agresywnie zaatakowała Ukrainę. A co dzieje się dzisiaj w samej Rosji? Czy to powrót do stalinowskiego stylu krwawej, terrorystycznej tyranii?
I tak, i nie. Dziś jest to jawna dyktatura. Ta zmiana nastąpiła w pierwszym tygodniu wojny. Piszemy o tym w tej nowej przedmowie. Putin zamknął wszystkie funkcjonujące jeszcze niezależne media. Zablokował Facebooka i Instagrama. Wprowadził otwartą cenzurę. Jeśli taką rozmowę jak ta przeprowadzilibyśmy w Moskwie, trafilibyśmy do więzienia na wiele lat. Nawet jeśli rozmawialibyśmy prywatnie, przez telefon. Niedawno mieliśmy taki przypadek. Jedna osoba zadzwoniła do drugiej. Oficer KGB, który ich rozmowę podsłuchiwał, zaraportował o niej. I poinformował podsłuchanych, że ich rozmowa przestała być prywatna, odkąd on jej zaczął słuchać. Ludzie są wsadzani za kraty na wiele lat za dyskutowanie o wojnie, za samo nazwanie wojny wojną. A na domiar wszystkiego, toczy się teraz dyskusja na temat zdrady państwa i zdrady stanu. Mamy przypadek Władimira Kara-Murzy, który idzie do więzienia na 25 lat. To nie to samo, co robił Stalin, bo nadal nie ma kary śmierci. W przeciwieństwie do Stalina, który rozstrzeliwałby ludzi, w Rosji Putina wyroków śmierci nie ma, ale represje są aż niewyobrażalne. Mamy o wiele większą niż dawniej liczbę więźniów politycznych. Ogromna różnica polega na tym, że Putin woli, by przeciwnicy wyjeżdżali z kraju. Jednak nawet to się teraz zmienia. Wprowadza się bowiem cyfrowe narzędzia mobilizacji. Obecnie panuje więc nowe prawo, które zaczyna przypominać stalinowski Związek Sowiecki. Mężczyzna w wieku poborowym, to znaczy do pięćdziesiątego roku życia, nie może opuścić Rosji. Jest więc wiele elementów, które przypominają stalinowski Związek Sowiecki, ale nie ma oficjalnej ideologii i nie ma kary śmierci.
Więc autokracje to wciąż autokreacje, prawda?
Tak.
Czy nadal produkują wirtualne rzeczywistości, ekrany propagandowe, symulakry i maski medialne, czy jest to jednak rodzaj tyranii w starym stylu?
Spin dyktatorzy wytwarzają symulakry. To ich robota. Pozują na demokratów i udają, że są normalni. W zasadzie zadaniem spin dyktatora jest utrwalenie takiej opinii: "Może nie ma u nas idealnej demokracji, ale Zachód też nie jest doskonały. Spójrzmy na wybory w Stanach Zjednoczonych. Popatrzcie na protesty we Francji. Widzicie jaki bałagan panuje w Wielkiej Brytanii? Nie jesteśmy gorsi. My też jesteśmy niedoskonali." Takie jest przesłanie spin dyktatorów. Rosja Putina jest inna. Propaganda staje się coraz bardziej jawna. Zaledwie rok temu, zaraz po rozpoczęciu wojny, przesłanie było następujące: prowadzimy specjalną operację wojskową, na bardzo małą skalę. Używamy tylko żołnierzy kontraktowych, ludzi, którym płacimy za to, że idą na wojnę. Jednak we wrześniu Putin przeprowadził mobilizację. Wprowadził ograniczenia, aby ludzie nie mogli podejmować prób ucieczki przed mobilizacją i poborem. A na ulicach Moskwy widzimy już jawną wojenną propagandę. Są duże billboardy wyświetlające hasła, że toczy się wojna. Nastąpiła zmiana. Dziś Putin w jakimś sensie cofa się do XX wieku.
Do czasów George'a Orwella.
Zgadza się. Dzisiaj mamy znacznie większą inwigilację. Jest dużo więcej represji. Obecna sytuacja różni się od tej, która panowała jeszcze kilka lat temu.
Co stanie się z naszym światem w nadchodzących latach? Co pan przewiduje? Czy glob rozpadnie się całkowicie, na dwie półkule: wolny świat i totalitarne dyktatury?
Wiele zależy od dwóch czynników. Jednym z nich jest to, co dzieje się dzisiaj w Ukrainie. Chciałbym podkreślić, że toczy się gorąca wojna i jej wynik rozstrzygnie się na polu bitwy. Jeden z rezultatów? Ukraina otrzymuje wystarczające poparcie Zachodu i osiąga zwycięstwo. A jeżeli Ukraina nie wygra tej wojny? Putin zyska więcej pewności siebie i ponownie zaatakuje. Putinowi będzie trudniej pozostać na Kremlu, jeśli przegra tę wojnę. Jednak dopóki jest na Kremlu, dopóty będzie próbował planować nowe inwazje. Kolejny czynnik to Chiny. W naszej książce niewiele o tym piszemy, wspominamy tylko o Chinach. Chińczycy grają w swojej lidze. Dlatego możliwe jest to, co pan właśnie zasygnalizował, podział świata na Zachód z koalicją demokratyczną oraz Chiny wraz z innymi autokracjami. Jednak wiele reżimów będzie chciało być częścią świata zachodniego. One pozostaną niedemokratyczne, ale będą udawały demokracje. I o tym właśnie jest nasza książka. To bardzo interesujący aspekt tego, co może wydarzyć się w nadchodzących latach. Pytanie: jakim stopniu Zachód będzie chciał sobie uświadomić, że takie reżimy są również niebezpieczne?
Jest pan rektorem w Paryżu. Jak pan ocenia politykę Francji wobec Rosji i Chin?
W Polsce nawet prorektorzy są nazywani rektorami. Tak naprawdę nie jestem rektorem, jestem takim numerem dwa w Sciences Po. To instytucja, która szkoli większość francuskiej elity politycznej. Jesteśmy więc bardzo uwrażliwieni na politykę zagraniczną Francji. Zarówno prezydent, jak i większość członków jego gabinetu oraz lwia część dyplomatów to absolwenci Science Po. Według mnie Francja próbuje odgrywać rolę negocjatora w relacjach z Rosją i Chinami. Jednak, koniec końców, Francja jest oczywiście częścią Zachodu. Nie ulega wątpliwości, że Francja wspiera Ukrainę; że francuska opinia publiczna jest przeciwna rosyjskiej inwazji. Z pewnością francuscy obywatele staną w obronie wartości liberalnego świata, jeśli Chiny staną się jeszcze bardziej dyktatorskie. Z drugiej stronie władze w Paryżu chcą wysłać sygnał, że Francja jest niezależnym graczem wraz z całą Europą. Zasadniczo francuskie przesłanie brzmi: USA to nasz ważny sojusznik, ale jesteśmy niezależni od Stanów Zjednoczonych. Bez wątpienia Francja jest częścią Europy. A Europa ma własne wartości, które są bardzo bliskie tym transatlantyckim. Francja jest członkiem NATO i nadal będzie wspierać Ukrainę.
Jest pan profesorem ekonomii. Jak wygląda spin w ekonomii?
Cóż, to doskonałe pytanie. Ta książka jest oparta na kilku ilościowych badaniach empirycznych, studiach ekonometrycznych, które przeprowadziłem z Danielem Treismanem. Celem jednego z tych badań było odkrycie faktycznych uwarunkowań popularności autorytarnych reżimów. Rozpatrujemy tam, jaką rolę odgrywają wyniki gospodarcze. Okazało się, że wyższa wartość Produktu Krajowego Brutto, niższa inflacja oraz bezrobocie zwiększały popularność liderów. Pokazaliśmy jednak, że można podkręcać wyniki ekonomiczne, zwłaszcza jeśli kontroluje się przepływ informacji, stosuje cenzurę, kooptuje media. Można wtedy przekonać opinię publiczną, że jest się lepszym gospodarzem niż to jest w rzeczywistości. Co ciekawe, że jeśli przywódcy udawało się we właściwy sposób podrasować wyniki gospodarcze, zwiększało to jego popularność. Tak właśnie postępuje wielu liderów. Innym aspektem naszych badań ilościowych to analiza przemówień. Wiele miejsca w tych wystąpieniach zajmuje podkręcanie wyników gospodarczych. Stalin lub Mao grzmieliby o wrogach państwa, o przemocy, strachu, ideologii. Dzisiaj spin dyktatorzy mówią o ekonomii, bezrobociu, innowacjach, o zglobalizowanej gospodarce, o dostarczaniu dóbr publicznych. To jest ich spin. Chcą rozmawiać dokładnie o tych samych rzeczach co przywódcy demokratyczni. I właśnie to robią.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę.