Czy część Polonii poprosi o pomoc amerykańskich polityków ws. sytuacji w Polsce?

Paweł Żuchowski: Jak to jest ? Polonia Amerykańska zmienia polityczne upodobania czy niektórzy mają dość zaszufladkowania?

Marcin Żmudzki: Myślę, że to jak Polonia była dawniej kojarzona jest efektem pewnego uproszczenia, bo faktycznie w Chicago, gdzie Polonia jest najliczniejsza, to tam rzeczywiście PiS ma dużą popularność i w wyborach wygrywa. Natomiast np. w Waszyngtonie tak zazwyczaj nie było, choć ostatnio się zdarzyło. Są też ludzie rozproszeni, którzy mieszkają w różnych częściach USA, niekoniecznie w dużych miastach i ich w ogóle nie bierze się pod uwagę. Oni bardzo często nie głosują, bo nie są blisko żadnej komisji wyborczej. Tu nie chodzi generalnie o pokolenie, ale też o to, czy reporter jedzie do jednego z głównych skupisk polonijnych jak w Chicago czy Nowym Jorku, czy rozmawia też z kimś z poza tych głównych ośrodków. Polonia nigdy nie stała murem za PiS. To nigdy nie było 100 procent. Ale trzeba powiedzieć, że tam, gdzie ludzie mogli głosować, to tam większość zagłosowała na PiS. Ale to nie było 100 procent.

Wasi przeciwnicy - co było słychać w czasie ostatnich waszych protestów choćby w Chicago czy Nowym Jorku - nazywają was oszołomami. Pan czuje się oszołomem? 

Do pewnego stopnia czuję się - można powiedzieć - nałogowym działaczem. Więc w tym sensie jestem inny, jestem dziwny. Natomiast jeśli chodzi o moje poglądy, to nie. Nie czuję się oszołomem. Zresztą my tych krzykaczy z drugiej strony też nazywamy oszołomami. Nasza organizacja stara się zwrócić uwagę na to, że przekroczone zostały pewne zasady demokracji. To nie jest jakieś radykalne dążenie do obalenia rządu z dnia na dzień.

W czasie ostatnich, niedzielnych manifestacji pokazaliście się, że tu jesteście, że tu działacie. Widziałem zdjęcia z Chicago, Nowego Jorku, San Francisco czy np. Waszyngtonu. Ta frekwencja była marna.  Ilu jest zwolenników KOD POLONIA USA tutaj w Stanach Zjednoczonych?

Dobre pytanie. Może pan mówić, że to wyglądało marnie. Ale to było tak, że my praktycznie dzień przed tymi protestami ogłosiliśmy, że to robimy. To było ogłoszone w kręgu znajomych. Także u nas spotkała się liczba 10 czy 12 osób (u nas, czyli w Waszyngtonie - przypis red.). Postanowiliśmy się spotkać po raz pierwszy. Podkreślam, pierwsze spotkanie w Waszyngtonie. Z góry wiedzieliśmy, że to będzie kilka osób. Było więcej niż się spodziewałem. Celem tych spotkań w ostatnią niedzielę było pokazanie, że jesteśmy, że stajemy po stronie KOD-u i że jeżeli ktoś będzie chciał się przyłączyć, to będzie wiedział do kogo. Chodzi o to, że do tej pory nikt tej ręki tutaj w USA nie podniósł i nie powiedział "ja jestem z KOD-em". Wszyscy siedzą u siebie, czytają "Gazetę Wyborczą", słuchają pańskiej stacji RMF czy inne media i się nie wypowiadają. Natomiast chodzi o to, żeby w różnych miastach, różnych miejscach, gdzie Polacy mieszkają, żeby powstawały takie punkty zborne. My się dopiero zaczynamy poznawać. Odpowiadając na pana pytanie, co do ilości członków to ta organizacja tutaj nie została jeszcze formalnie zarejestrowana, a więc nie ma formalnie członków. Możemy mówić o liczbie osób, które wychodzą na ulicę czy się spotykają, czy za pomocą portali społecznościowych mówią, że im się coś podoba. Ja szacuje, że na razie jest to kilkadziesiąt osób. Natomiast tu znów trzeba wziąć pod uwagę, że są ludzie, którzy mieszkają z daleka od Chicago czy Waszyngtonu i ilu tych sympatyków KOD w USA jest trudno w tej chwili powiedzieć.  Celem niedzielnych protestów było pokazanie, że jesteśmy i że można do nas dołączyć.

Ale nie wiem, czy pan zdaje sobie z tego sprawę, że często ludzie, którzy mieszkają w Polsce zadają pytanie: dlaczego ktoś, kto wyjechał z kraju 20 czy 30 lat temu, płaci tam podatki, chce decydować o losach kraju. Może Polacy nie chcą, aby Polonia Amerykańska mieszała się w sprawy kraju. I dotyczy to wszystkich osób tego politycznego sporu.

Tak. To jest bardzo dobre pytanie. Ja wyjechałem z kraju w 1981 roku. Ingerowałem w losy PRL-u przez te wszystkie lata do 1989 roku. Ingerowałem i uważam, że nawet wtedy, kiedy Polska jest krajem wolnym i ma demokratycznie wybrany rząd i parlament - a chciałem powiedzieć, że KOD nie neguje wyborów, my uznajemy, że to były demokratyczne wybory - my po prostu jak obywatele polscy mamy prawo wypowiedzieć się. Przecież my nie ingerujemy zbyt mocno, nasza siła nacisku, oddziaływania jest stosunkowo mała. Ten procent głosujących za granicą jest bardzo mały. To raczej chodzi o podtrzymanie kontaktu z krajem. Skupiłbym się tutaj na tych pozytywnych aspektach angażowania się w nasze sprawy. Na przykład, żeby zagłosować, to trzeba odnowić sobie paszport. Takie odnowienie sobie paszportu jest aktem podtrzymania więzi z krajem. Zagłosowanie jest też dowodem na zainteresowanie sprawami polskimi. To nie jest narzucanie naszej woli, bo my procentowo nie jesteśmy nawet wyczuwalni w czasie wyborów. To jest tam jakiś ułamek procenta. Wielu z nas jeździ do Polski, żeby odwiedzić rodzinę i spędzić parę tygodni na wakacjach. To są też przychody dla polskich firm. Ktoś z nas pojedzie lub wyśle dziecko na studia do Polski. Zainteresowanie Polską nie powinno być traktowane jako ingerencja w sprawy polskie. A jako obywatele mamy po prostu prawo głosować i mówić jakie są nasze opinie.

Jakie stawiacie sobie cele? 

My po prostu popieramy KOD w Polsce. KOD USA popiera KOD w Polsce. Także nasze cele pod względem polityki są identyczne. My będziemy działać inaczej, bo to musi być dostosowane do miejsca, gdzie działamy. Chcemy popularyzować możliwość głosowania korespondencyjnego, żeby ci, którzy są daleko od komisji, mogli wziąć udział w wyborach. Chcemy zwracać uwagę na przypadki łamania konstytucji albo naruszania procedury parlamentarnej. Będziemy tutaj starać się dotrzeć do ludzi, którzy myślą tak jak my. Chcemy pokazać, że to nie jest tak jak pan powiedział na początku, że Polonia murem stoi za PiS-em, bo to nigdy tak nie było. I to nawet nie chodzi o to, że my jesteśmy przeciwko PiS-owi. My jesteśmy przeciwko konkretnym działaniom, które uznajemy za nielegalne lub niezgodne z konstytucją czy zwyczajem demokratycznym. Uważamy też, że nasz komitet powinien być też otwarty na umiarkowanych ludzi nawet z partii PiS. A tacy ludzie są. 

Chcecie działać w różny sposób. Między innymi zwracać uwagę na to, co dzieje się w Polsce amerykańskim politykom. To może nie podobać się Polakom w kraju. To trochę mieszanie innych w nasze sprawy.

Ja myślę, że to jest koniecznym elementem naszej działalności w przyszłości. Jeżeli jesteśmy przekonani, że demokracja w Polsce jest zagrożona to tak, jak to było dawniej mamy prawo zgłosić się do polityków amerykańskich z prośbą o wstawiennictwo w tej sprawie czy też o wywarcie jakiejś presji. Tutaj nie chodzi o narzucanie Polsce czegokolwiek. Państwa między sobą się komunikują i my chcemy, żeby władze Stanów Zjednoczonych zakomunikowały również polskiemu rządowi swoją opinię na temat tego, co się w Polsce dzieje.

Czyli, chcecie pisać pisma do Białego Domu, Departamentu Stanu na Kapitol?

Myślę, że tak to będzie wyglądało, że będziemy starali się dotrzeć do polityków. Jeśli nasza organizacja się rozwinie, to rzeczywiście będzie taki moment, kiedy będziemy chcieli wspólnie z innymi osobami, które nas popierają zgłosić się do polityków. To nie jest nic niezwykłego zgłosić się do polityka, senatora czy członka Izby Reprezentantów z prośbą o poparcie tego czy innego. W tym mieście to się odbywa w każdym biurze. Także tego typu działalność będzie. Mamy do tego prawo i będziemy z tego prawa korzystać.

Jakim prawem i dlaczego kwestionujecie wolność i demokrację w Polsce? 

To nie jest oficjalne stanowisko KOD, ale moim zdaniem demokracja jest zagrożona w Polsce z kilku powodów. Po pierwsze, wprawdzie partia PiS wygrała wybory prezydenckie i parlamentarne demokratycznie, ale teraz posłowie PiS, rząd i Prezydent pozwalają sobie na ignorowanie i łamanie zasad demokratycznych w jeszcze większym stopniu, niż robili to ludzie koalicji, która rządziła wcześniej. Przykładem takich niedemokratycznych posunięć jest przepchnięcie przez parlament ważnych zmian w zasadach pracy Trybunału Konstytucyjnego, przy bardzo ograniczonym procesie konsultacji i w zupełnie niepotrzebnym pośpiechu. Wydaje mi się, że takie zmiany powinny być wprowadzane za pomocą poprawek do Konstytucji, lecz PiS to ignoruje, bo nie ma wymaganej większości dwóch trzecich głosów w Sejmie. Prezydent natomiast naruszył niezawisłość sądów odmawiając zaprzysiężenia trzech sędziów, bo ci sędziowie mu się nie podobali. Nie miał do tego prawa. Osłabił w ten sposób trójpodział władzy, który jest jedną z elementarnych zasad demokratycznego państwa. Innym zagrożeniem dla demokracji w Polsce jest degradacja dialogu społecznego. Zresztą na emigracji też. Ta wzajemna wrogość, wzmożona radykalnymi hasłami, a nawet prowokacjami być może inspirowanymi przez Moskwę - tak jak fałszywa grupa KOD na Facebooku, może doprowadzić do rozruchów, a pod pretekstem rozruchów rząd może dodatkowo ograniczyć swobody obywatelski.