Wywiad z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim

RMF: Barbara Górska: Panie prezydencie polskie wahadło bardzo silnie odbiło wczoraj w prawo. Dziwi to pana?

Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie dziwi mnie, że w polityce działa takie wahadło. Odbiło ono w dużych miastach, dlatego unikam jednostronnych ocen wyborów samorządowych. Właściwie potwierdza się to, co mówiłem przed wyborami, że każda partia znajdzie argumenty, żeby uznać to za sukces lub stwierdzić, że nie jest to aż taka porażka. Inaczej wygląda to na szczeblu gmin, inaczej w dużych i małych miastach, a jeszcze inaczej w sejmikach. Ale niewątpliwie prawica przejmuje cześć istotnej odpowiedzialności za miasta, za państwo, z czego - jako prezydent - się cieszę, ponieważ dla dobra demokracji powinno być tak, że każde z dużych ugrupowań politycznych ma część odpowiedzialności, bo to uczy zarówno sprawowania władzy, jak i nakłada liczne obowiązki. Uczy trochę pokory – jak sądzę - pokory w zetknięciu z prawdziwymi problemami. Z państwowego punktu widzenia, to wahadło dopóki działa według reguł demokratycznych, nie jest niczym dramatycznym.

RMF: A nie sądzi pan, panie prezydencie, że jest ono teraz zbyt bardzo rozbujane? Bo w niewielu miastach wygrali tacy autentyczni liderzy lokalni, tacy samorządowcy z krwi i kości. Natomiast w wielu miastach wygrali politycy.

Aleksander Kwaśniewski: Ja myślę, że tam gdzie są dobrzy gospodarze, to oni wygrali już w pierwszej turze – zapomnieliśmy o nich. W Gdyni – prawica, czy człowiek związany z prawicą, a na pewno dobry prezydent. W Gorzowie związany z lewicą, też na pewno dobry prezydent. Ci, którzy potwierdzili swoje umiejętności, wygrali już w pierwszej turze. Natomiast ci, którzy byli słabymi gospodarzami, nie odcisnęli swojego piętna lub wobec których były pretensje – przegrali. I ja myślę, że w analizach tych wyborów, szczególnie w dużych miastach, trzeba zwrócić uwagę na czynnik personalny. Wgrywały chyba jednak silne osobowości, a co będzie za 4 lata, zobaczymy. Mnie trochę niepokoi taki ton jednego z komentarzy, że zwycięstwo prawicy powinno być użyte, by wokół tych samorządów budować struktury polityczne, przygotowywać się do wyborów parlamentarnych. Ja przestrzegam przed tym.

RMF: A co w tym złego, panie prezydencie?

Aleksander Kwaśniewski: Samorządy są wybierane po to, żeby rządzić w miastach. A jeśli staną się to przyczółki partyjne, to po pierwsze – zostanie zgubiona idea samorządności, a po drugie - wahadło się znowu odwróci.

RMF: No właśnie, a czy ono się za bardzo nie buja? A czy to przypadkiem nie lewica je rozbujała, po to, żeby się ono teraz za mocno w prawo wahnęło?

Aleksander Kwaśniewski: Ono się buja właściwe we wszystkich krajach transformujących się. Przypominam, że do tej pory tylko jednemu premierowi udaje się po raz 2. rozpoczynać kadencję - to jest premier Mikulasz Dzurind w Słowacji. Nawet tak silny premier Viktor Orban, jak przegrał wybory, przeszedł do opozycji. Sądzę więc, że ten rytm dla krajów przechodzących trudne reformy jest ciągle rytmem 4-letnim. I jak mówię, w tym nie ma nic złego, dopóki stosujemy reguły demokratyczne, dopóki zastępcami są ci, którzy potrafią rządzić.

RMF: A nie żal jest panu tradycyjnych bastionów lewicy, takich jak Łódź, Bydgoszcz, Kielce, Zielona Góra, Kongresówka, Pomorze. Wszystko zostało odbite.

Aleksander Kwaśniewski: Ale ja właśnie unikam rozmowy w kategoriach bastiony. Ja po pierwsze, nie za bardzo bym potrafił powiedzieć, na czym poza rządzeniem przez człowieka lewicy, ta bastionowość miałaby polegać. Malowali budynki na czerwono, czy co? A więc to były miasta zarządzane - jedne lepiej, drugie gorzej. Wiele miast miałem okazję odwiedzić. Cieszyłem się zawsze, kiedy widziałem nowe inwestycje, lepsze drogi, więcej bezpieczeństwa...

RMF: Panie prezydencie, wiele z tych miast odwiedzał pan tuż przed 2. turą i było to odczytane jako rodzaju poparcia. Nie udało się w przypadku Szczecina.

Aleksander Kwaśniewski: W przypadku Szczecina nie, i też zastanawiam się skąd ta porażka – zresztą bardzo miłego człowieka, znam go kilka lat – Edmunda Runowicza. Być może trochę niedostatek osobowości; może dobry administrator, ale za mało wyrazista postać, która byłaby bardziej znana.

RMF: Gazety dzisiaj piszą o osobistej klęsce Leszka Millera. Po pierwsze, ukochane miasto Łódź, a poza tym, osobiście premier wspierał kandydatów Szczecina, Bydgoszczy, Kielc. Czy przypadkiem teraz nie jest tak, że pocałunek premiera, jest politycznym pocałunkiem śmierci dla niektórych kandydatów?

Aleksander Kwaśniewski: Nie sądzę. Myślę, że była to siła niewystarczająca, by przekonać wyborców w danym mieście. I to chyba dobrze świadczy o tych wyborach; że niebyły one aż tak polityczne, tzn., że dotknięcie polityka nie oznaczało, że ten kandydat wygra. Na pewno jest to dotkliwa sytuacja dla pana premiera, który z Łodzią jest emocjonalnie związany, ale może jest to też pouczające, korzystne. Ja wczoraj zażartowałem – trochę gorzko – do premiera: „no to masz swoją kohabitację”. No bo ja swoje kohabitację mam już za sobą. Współpracowałem przez 4 lata z rządem prawicowym. Myślę, że premier, znając problemy Łodzi, będzie ją wspierał, będzie współdziałał z prezydentem Kropiwnickim.

RMF: Trudno to sobie wyobrazić, panie prezydencie, by ci panowie współdziałali.

Aleksander Kwaśniewski: Ci ludzie są odpowiedzialni i wracam do tego, co wczoraj powiedziałem na placu...

RMF: I pan premier nie jest zdruzgotany?

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno zrobiło to na nim wrażenie. Nic więcej nie mogę powiedzieć, bo aż tak długo o tym nie rozmawialiśmy. Natomiast wracam do apelu, który wczoraj wygłosiłem: w wielu miastach także w sejmikach wojewódzkich mamy sytuację, w której trzeba będzie się po prostu umieć porozumieć - i to musi być porozumienie ponad podziałami. Myślę, że do tej pory polska prawica i lewica nie zostały skonfrontowane z sytuacją, gdzie trzeba pokonać pewne istotne uprzedzenia. Przez wiele lat mówiło się o kompromisie historycznym, nawet ja byłem podejrzewany o to, że zmierzam do takiego historycznego kompromisu. A tu nieoczekiwanie sytuacja pokazuje, że on jest potrzeby.

RMF: Ale czy okaże się możliwy?

Aleksander Kwaśniewski: Sam jestem ciekaw, co zrobi pan prof. Majchrowski, którego też bardzo lubię, byłem w Krakowie...

RMF: Jego akurat premier Miller nie popiera.

Aleksander Kwaśniewski: Ale ja byłem w Krakowie, i jak widać moja obecność mu nie zaszkodziła. On ma przed sobą prawicową radę i pytałem go wprost, jak on wyobraża sobie współpracę. On odpowiedział, że współpraca jest możliwa, bo chce rozmawiać o problemach. Prof. Majchrowski jest człowiekiem, który zna prawicę historyczną, pisał o tym książki – jego ulubionym bohaterem jest Wieniawa Długoszewki. Jest to znawca prawicy międzywojennej. Może więc przez doświadczenia historyczne znajdzie pewien klucz do serc prawicy w Krakowie, bo chodzi przecież o miasto, o jego mieszkańców. Im szybciej zamkniemy dyskusję partyjną na temat wyborów samorządowych i przejdziemy do istoty, czyli do tego, co trzeba zrobić - tym lepiej dla tych miast.

RMF: Za zgodę polityczną trzymamy kciuki. Ale czy będzie możliwa, przekonamy się niedługo.

Aleksander Kwaśniewski: Wybory polityczne, tak naprawdę, są dopiero przed nami: wybory dotyczące Unii, wybory do Parlamentu Europejskiego, wybory parlamentarne i prezydenckie. Samorządom trzeba dać przestrzeń do działań, tych właśnie miejscowych.

RMF: Ale politycy najczęściej tej przestrzeni samorządom nie dają, panie prezydencie. Takie są polskie doświadczenia.

Aleksander Kwaśniewski: Bo politycy są zakałą, taka jest prawda. Ale nie mszą być.

RMF: Przez chwilę pozostańmy przy personaliach. Leszek M. popierał także Marka Balickiego w Warszawie. Twierdził nawet, że razem z Olkiem K. go popierał. Dziś na fotelu 5. osoby w państwie mamy prawicowca z bardzo silnym mandatem.

Aleksander Kwaśniewski: Ja życzę Lechowi Kaczyńskiemu powodzenia, bo podejmuje się trudnego zadania. Rządzenie stolicą, i to w każdych warunkach – nawet kiedy budżet jest zamożny - nie jest łatwe. A w polskich warunkach jest bardzo trudne, Ja życzę mu powodzenia. Na pewno będziemy ze sobą współpracować, akurat współpraca prezydenta państwa i stolicy jest bardzo częsta – związana jest chociażby z obowiązkami międzynarodowymi. Z Lechem Kaczyńskim znamy się długie lata. Współpracowałem też w jego różnych rolach państwowych – kiedy był prezesem NIK-u, ministrem sprawiedliwości. Życzę mu wszystkiego dobrego A jak to się ułoży, zboczymy; za 4 lata będzie ocena. Byłoby źle gdyby dla Lecha Kaczyńskiego czy prawicy Warszawa była tylko trampoliną czy okresem przygotowania do wyborów prezydenckich czy parlamentarnych. Bo w ten sposób to się nie uda. Myślę, że te wybory parlamentarne można wygrać, wtedy kiedy się ten mandat samorządowy dobrze wypełni. Jeśli on okaże się wtórny, okaże się traktowany instrumentalnie, to ludzie odwrócą się, i znowu wahało pójdzie w drugą stronę.

RMF: Panie prezydencie, lewica dostała pstryczka w nos, pan mówi, że go cieszy ze zwycięstwa centroprawicy w aż 11 z 14 miastach Polski.

Aleksander Kwaśniewski: Minie nie cieszy ani nie martwi – ja je traktuje jako część równowagi politycznej, demokratycznej w Polsce. Tak samo, jak uważałem w wyborach 4 lata temu, kiedy w na 16 województw w 8 na początku rządziła prawica, a w 8 centrolewica. To też z punktu widzenia państwa uważałem za dobre, ponieważ wszyscy ponoszą współodpowiedzialność. A więc nie jest tak, że mamy ugrupowania gdzieś w kącie, nieobecne albo takie bez możliwości sprawdzenia się we władzy, które mogą powiedzieć: a my w tym nie bierzemy udziału. Otóż wszyscy w Polsce od Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin, poprzez Platformę, lewicę czy PSL uczestniczą dzisiaj we współodpowiedzialności za państwo polskie.

RMF: Tu się nie zgodzę, panie prezydencie. Mamy bowiem do czynienia, i to w dużym stopniu, z pewnym monopolem władzy lewicowej i chciałabym się pana zapytać...

Aleksander Kwaśniewski: Gdzie pani to widzi?

RMF: I parlament i rząd zdominowany jest przez SLD i prezydent pochodzi z lewicy. Czy ten obóz partii lewicowych się jakoś przemebluje? Prasa pisze, że te wybory były formą protestu, odwetu, rewanżu. Bo coś poszło nie tak...

Aleksander Kwaśniewski: To, że jest większość w parlamencie i prezydent, który jest wybierany w innym terminie, i rząd są z jednej formacji, to żadna specjalna nowość. Tak jest i tak właściwie powinno być. Natomiast, czy po wyborach lewica dokona pewnej zmiany – głębokiej czy nie – zobaczymy. Ja uważam, że jest to czas na refleksję. Te wybory były zbyt poważne, by potraktować, je tak ot po prostu jak jedno z wydarzeń. Na pewno lewica otrzymała wiele sygnałów ostrzegawczych, dotyczących zarówno jakości niektórych osób, jak i kłótliwości w niektórych środowiskach, a także baraku komunikacji z własną częścią wyborców. Pamiętajmy o tym, że lewica nie przegrywała, dlatego że wyborcy lewicy poszli głosować na prawicę, a dlatego że w ogóle nie poszli głosować. I to jest bardzo istotny element – może nie protestu, ale pewnego ostrzeżenia, które płynie z kręgu wyborców lewicowych, żeby zastanowić się. Często odpowiedź na frustrację, na niepokoje jest bardzo trudna. Po pierwsze rząd ma za sobą tylko rok i ten rok był skupiony przede wszystkim na sprawach nieprzyjemnych, bo ograniczenia budżetowe, bo mniej pieniędzy na różne cele. Ale rząd ma jeszcze 3 lata. Rząd ma jeszcze ważna sprawę, jaką jest UE. Unia może zarówno dodać głosy lewicy, jak i zabrać. Dlatego pamiętajmy, że determinacja rządu jest bardzo jest godna podziwu, bo to nie jest takie jednoznaczne, czy to przynosi więcej popularności. Ale na tym polega rządzenie. A w demokracjach system ma być oparty na znanej amerykańskiej koncepcji - wzajemnej kontroli, równowagi. W Polsce mamy równowagę. Nic się w Polce nie przesunęło tak, by mówić o chybotliwej polskiej demokracji albo kulawym państwie polskim. Owszem ono jest kulawe, ale w innym miejscu i z innych powodów.

RMF: Dziwię się, że siedzę tu z panem i rozmawiam, bo jestem człowiekiem z RMF-u, a jeszcze niedawno szef tego radia nazwał publicznie Polskę: takim smutnym krajem, w którym na przemian wygrywa czerwona albo czarna hołota, w którym klasa polityczna zeszła na psy i w którym aparat SLD-owski próbuje zinstrumentalizować media. Czy pan, pokłóciłby się z taką wizją kraju?

Aleksander Kwaśniewski: Mógłbym się pokłócić. Mógłbym powiedzieć, gdybym chciał być bardzo elegancki, na bardzo nieeleganckie sformułowania prezesa, którego cenię, że w tym kraju chyba nie jest aż tak źle skoro, w tak rządzonym państwie działa RMF, rozwija się i zaraz przeniesie się do kosmicznej miejscowości, niedaleko Krakowa, przygotowanej właśnie dla radiostacji. Działają inne media, inne firmy, dzieją się ważne rzeczy w kulturze, nauce, w życiu publicznym – rzeczy godne szacunku. Kraj jest w wielu miejscach smutnych, ale i świat jest smutny. A nie ma wielkich powodów do uśmiechania się, kiedy widzę, co się dzieje z terroryzmem, co się dzieje w Nowym Jorku, w Moskwie. Ten smutek i ten rodzaj frustracji, który przeżywamy, wynikają ze zjawisk globalnych. Początek wieku nie jest tak łatwy ani piękny, jak sobie wyobrażaliśmy. Jeśli mówić o Polsce, to przestrzegam - i też to wczoraj przypominałem z okazji Święta Niepodległości - nie możemy być czarnowidzący, wtedy formułujemy prognozy, które się sprawdzają. Jak u Zanussiego – życie jest dość pesymistyczne, wiemy, jaki jest finał: jest to jakby „śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową”. I można w ten sposób cały żywot traktować. Pamiętajmy, że można na to patrzyć inaczej. Tworzyć, budować, pozostawiać po sobie widome ślady. I tego oczekuję od polskich polityków. Na pewno polska polityka nie jest tak dobra, jak byśmy tego chcieli , ale jest dużo lepsza niż w innych krajach, które przeżywają podobne problemy.

RMF: Cieszę się, że to słyszę od pana. Rozmawialiśmy 18 kwietnia zeszłego roku, tuż po decyzji KRRiTV zabraniającej radiu rozszczepiania sygnału. Pan wtedy obiecał rozmawiać z członkami Rady i dziś się okazuje, że NSA uznał decyzję za bezprawie i że Rada parokrotnie naruszyła konstytucję. Przychodzimy z tym problemem do pana, bo pan jest strażnikiem ustawy zasadniczej i współautorem.

Aleksander Kwaśniewski: To, że dzieje się to na drodze prawnej i takie są rozstrzygnięcia i to jest bardzo prawidłowe. Rada powinna ponieść tego konsekwencje, a także osoby, które podejmują decyzje niezgodne z konstytucją czy przepisami co do tego nie ma wątliwości i to też komentarz do słów pani prezesa, że system prawny działa.

RMF: To się jeszcze okaże. Sprawa jest w toku. Włodzimierz Czarzasty – powołany przez pana do KRRIT – to, cytując prezesa naszej stacji Milleretka pociągana za sznurek z Rozbratu. Media piszą, że dąży on do podporządkowania prasy, radia i telewizji aparatowi SLD. Panie prezydenci, to pański człowiek w KRRiT...

Aleksander Kwaśniewski: To nie jest tak. Nie chciałbym występować jako rzecznik jednego z członków KRRiT, nie wypada mi , nie jestem też do tego przygotowany. Pamiętajmy, że system powoływania do Rady polega na tym, że poszczególne organa władzy – Sejm, Senat, Prezydent RP – powołują do KRRiT i od tego momentu te osoby pełnią swoje funkcje zgodnie z konstytucją i nie jest żadnym “człowiekiem’. Gdyby to był mój przedstawiciel, to – po pierwsze – na każde posiedzenie mógłbym wysyłać innych swoich przedstawicieli, w zależności od sprawy. Wtedy zupełnie nie wiedzielibyśmy, kto ponosi odpowiedzialność i na czym ma polegać niezależność tej Rady. Otóż wszyscy członkowie KRRiT ponoszą odpowiedzialność osobistą w zakresie tych działań, które prowadzą i decyzji, które podejmują. Muszą to być decyzje zgodne z przepisami i konstytucją. Nie ma możliwości, by osoba która desygnowała jakby z tylnego siedzenia kieruje pracą tej czy innego członka Rady.

RMF: Czy pan akceptuje działalność pana Włodzimierza Czarzastego?

Aleksander Kwaśniewski: Parokrotnie już prosiłem o wyjaśnienia ze strony pana Czarzastego i te wyjaśnienia zazwyczaj pokazują, że sytuacja jest bardziej skomplikowana niż to się pisze. Moją intencją - i to wiedzą wszyscy członkowie Rady, nie tylko ci, których powoływałem - jest to, by w Polsce tworzyć otwarty demokratyczny ład w mediach, w którym pozwalamy działać różnym podmiotom, które trzymają się tego prawa, przestrzegają je, a jednocześnie, by paleta propozycji była szeroka, pluralistyczna, by nie było tu istotnych ograniczeń, poza techniką, na którą mamy mniej wpływu i tyle. Uważam, że ten cały spór o rozszczepienia to jest spór o tyle trudny, że RMF – potężna, największa dziś polska radiostacja – jest tak silnym konkurentem, że wiele małych radiostacji po prostu się bało, że zginie wraz z rozszczepialnością tego sygnału. Te argumenty znamy i ja bym ich nie bagatelizował. Ameryka ma problem Microsoftu, my mamy problem RMF-u.

RMF: Najtrwalszy wyróżnik tożsamości Polaków to umiłowanie wolności, a jej symbolem jest Kopiec Kościuszki – mówił pan w Krakowie. My na ten kopiec codziennie z okien radia patrzymy i zastanawiamy się, czy pan się przeciwstawi próbom nałożenia kagańca na media

Aleksander Kwaśniewski: Przeciwstawię się na pewno i obiecuję, że nic tu się nie zdarzy takiego, co by uniemożliwiło pracę czy rozwój takich instytucji jak RMF. Natomiast pamiętajmy, że ta mapa jest dużo bardziej skomplikowana. Czy my jesteśmy w stanie pomóc również niewielkim radiostacjom działającym lokalnie, które nie mają szans na tak wielkie pieniądze z reklam. To też jest dobre pytanie. Chodzi też oto, by ten ład w eterze nie był taki jednostronny.

RMF: Tak na koniec. Interesuje nas szczyt NATO w Pradze. Chcielibyśmy się dowiedzieć od pana, czy będzie to także – obok spotkania w sprawie rozszerzenia paktu – przedwojenna narada?

Aleksander Kwaśniewski: W mniejszym stopniu, dlatego że decyzje już zapadły. W ciągu paru dni będziemy wiedzieli o ostatecznej decyzji Iraku. Jeśli Bagdad zdecyduje się odrzucić rezolucję, to jest to właściwie otwarta droga do działań militarnych. Wiem, że plany militarne są przygotowywane. Rozmawiałem o tym w lipcu z prezydentem Bushem - parę miesięcy temu było to już dość skonkretyzowane. Mam nadzieję, że jest ciągle jakaś szansa, by Irak zdecydował się wpuścić inspektorów i byśmy mogli doprowadzić do tego co jest celem całej operacji: rozbrojenia Iraku. Wydaje mi się, że obecność prezydenta Busha na szczycie oznacza, że to się stanie albo nieco wcześniej albo zdecydowanie później. Nie sądzę, żeby podejmowano decyzję o rozpoczęciu działań wojennych w momencie gdy prezydent jest poza USA.

Z naszego punktu widzenia najważniejsze jest rozszerzenie. Jest ono z trzech powodów dobrą wiadomością: ostatecznie pokonujemy podział jałtański – wchodzą nowe kraje do NATO – kraje bałtyckie. Dla nas jest ważne, że dwóch kolejnych sąsiadów Polski będzie w NATO – Słowacja i Litwa – to oznacza, że granica Polski jest coraz bardziej granicą wewnętrzną NATO. Ten szczyt jest też dobrym momentem, by pokazać nową perspektywę NATO. Przestaje być paktem podzielonego świata na dwa bloki , a raczej staje się organizacją militarno-polityczną, które będzie gotowa do przeciwdziałania zagrożeniom płynącym z różnych stron – terroryzmowi i zagrożeń regionalnych. Z tych trzech powodów ten szczyt jest ważny i dla nas bardzo korzystny.