Rektorzy ostro krytykują pomysły zmian w szkolnictwie wyższym

​Rektorzy ostro krytykują pomysły zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym dotyczące likwidacji habilitacji i zmian w ustroju uczelni. "Bardzo złym pomysłem jest przenoszenie do naszego systemu właścicielskiego na siłę wzorców z zupełnie innych państw o innej historii, innych przyzwyczajeniach i tradycjach" - mówi RMF FM przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Profesor Jan Szmidt krytykuje wprowadzanie doktoratu wdrożeniowego, bo jest jego zdaniem niepotrzebny i pomysł likwidacji habilitacji, bo ta jest konieczna.

Najbardziej niepokojące są zmiany dotyczące ustroju uczelni mówiące o zastąpieniu rektora prezydentem, czy wprowadzeniu Rady Powierniczej.

Przenoszenie na siłę wzorców z zupełnie innych państw, o innej historii, innych przyzwyczajeniach i tradycjach, takich jak Niemcy, Francja, a już w szczególności Stany Zjednoczone, jest złym pomysłem - mówi profesor Szmidt.

Ministerstwo Nauki podkreśla, że ostateczny projekt pokaże dopiero we wrześniu, ale przyznaje, że chce zmienić ustrój uczelni. Habilitacja prawdopodobnie pozostanie, choć zmienimy jej tryb - dodaje wiceminister Aleksander Bobko.

****

Przeczytaj rozmowę Grzegorza Kwolka z profesorem Janem Szmidtem.

Grzegorz Kwolek: Zacznijmy od pytania o to, czy Ustawa 2.0, o której już kilku ministrów mówiło, jest potrzebna i ewentualnie, pana zdaniem, jakie zmiany są potrzebne w tym momencie w ustawie o szkolnictwie wyższym?

Prof. Jan Szmidt: Na pewno reformowanie szkolnictwa wyższego musi się odbywać i musi się odbywać w sposób ciągły dlatego, że świat się zmienia. Świat się zmienia w ogromnym tempie. Potrzeba kształcenia elit różnego rodzaju: i elit politycznych, i elit gospodarczych, technicznych, inżynieryjnych na odpowiednim poziomie wymaga również zmian w szkolnictwie. To nie jest tak, że raz ukształtowany system, raz ukształtowani ludzie będą zawsze odpowiadać na potrzeby otaczającego nas świata i w większości państw świata te procesy trwają - w niektórych kilkanaście, kilkadziesiąt lat. W Polsce też. Przecież mamy ustawę z 2005 roku, ona była później modyfikowana raz, drugi, teraz pan premier wstępnie pierwszą modyfikację wprowadzał, teraz ma powstać nowa, kompleksowa Ustawa 2.0. Proces przekształcania szkolnictwa wyższego na potrzeby otaczającego nas świata i wymogi tego, kogo potrzebujemy, jak ukształtować człowieka, który będzie szczęśliwy w życiu, bo przecież my chcemy ludziom dać wiedzę, dać zdolność, możliwość życia w przyszłym świecie - prawdę mówiąc, nikt nie wie, jak ten świat będzie wyglądał, bowiem konia z rzędem temu, kto 20 czy 30 lat temu przewidział, że będą telefony komórkowe, w których będzie wszystko, że w zegarku będzie telefon itd., że technologie się tak rozwiną, że Internet będzie wszechwładnie panującym nam źródłem przekazywania dowolnych prawd, pół-prawd, post-prawd, najrzadziej wiedzy, bo wiedzy nie przekazuje się tak łatwo i żeby wiedzę przekazać, to po pierwsze trzeba ją mieć, a informacja sama nie tworzy wiedzy jeszcze, w związku z tym na pewno jest to potrzebne. Natomiast sposób i tryb wprowadzania tych zmian to jest osobny problem.

Pan premier założył sobie, w odróżnieniu od pani minister Zalewskiej, dość długofalowy program, bo proces toczy się już ponad rok. A więc nie jest to tak, jak wydarzyło się z edukacją: jest decyzja, zmieniamy i od przyszłego roku coś tam się dzieje. Myślę że mimo wszystko to jest dosyć szybko, ale tak naprawdę trzeba odpowiedzieć na pytanie: "Czy to, co się stanie, było potrzebne, jest potrzebne?" i na ile będzie spełniało to, o czym powiedziałem przed chwilą, czyli danie nowego impulsu dla kształcenia na najwyższym poziomie, a jednocześnie kształcenia masowego. W Polsce, przypominam, kształcimy ogromną rzeszę młodych ludzi, w żadnym kraju europejskim nie było takiego "boomu", czy takiego skoku z 400 tysięcy 20 lat temu do prawie 2 milionów dziesięć lat temu i dzisiaj 1,4 miliona przy niewiele zmieniającej się kadrze, na szczęście w ostatnim czasie zmieniającej się infrastrukturze wspomagającej, no bo fundusze strukturalne na to pozwoliły, ale w związku z tym to jest rewolucyjna zmiana, nie ewolucyjna.

To są skoki w ciągu dwóch pokoleń studentów, bo student studiuje cztery do pięciu lat, zależy na jakiej uczelni, ale zazwyczaj tyle studia magisterskie trwają, czyli w ciągu dwóch pokoleń studentów zmieniamy ustawę i następuje gwałtowny wzrost ilości studiujących, co musi prowadzić do obniżenia jakości. Tym bardziej, że kadry nie przybyło. Ta sama kadra musi kształcić znacznie większą liczbę studentów. Wieloetatowość w związku z tym się pojawiła. Pojawiło się w dużej części ograniczenie aktywności na innych polach kadry pracującej w szkołach wyższych, mówię tutaj o nauce itd. Więc odpowiedź moja na pytanie jest następująca: tak. Reformowanie, zmiany są potrzebne i zawsze to powtarzałem, natomiast sam tryb i sposób wprowadzania - oczywiście każdy kraj ma swój inny, bo inna jest historia każdego kraju, inne są tradycje, inne są przyzwyczajenia, a to jest materia bardzo delikatna i jednocześnie musi być z definicji bardzo zachowawcza, bo my 5 lat kształcimy studenta i za 10 lat będziemy wiedzieli, czy dobrze to zrobiliśmy, bo będziemy widzieć, jaka jest jego przyszłość zawodowa.

Tej odpowiedzi nie ma natychmiast, w związku z tym łatwo jest popełnić błędy, które można skorygować, ale jeżeli w międzyczasie nam się zmienia dwa razy ustawa i system kształcenia tam, co nas bardzo interesuje, a np. w tym przypadku nie byliśmy o to pytani, jaki "materiał ludzki" dostajemy, czyli jak kształci liceum, jak kształci wcześniej gimnazjum, a wręcz nawet szkoła podstawowa! Czy ci ludzie przychodząc do nas potrafią się uczyć, czy potrafią już tylko być nauczani. Zupełnie inny proces następuje wtedy u nas. Następuje zderzenie z rzeczywistością młodych ludzi, które często kończy się... Może "często" przesadziłem, ale naprawdę to nie są jednostkowe przypadki - kończą się wielkimi stresami, kończą się depresjami, kończą się szpitalem psychiatrycznym, a zdarzają się również samobójstwa, bo to jest naprawdę szok dla młodego człowieka, któremu nagle "każe się", który musi zacząć się sam uczyć, a nie być nauczanym. Czy szkoła do tego przygotowuje? Poza tym kształcenie wyższe ma kilka oblicz. Musimy kształcić elity, tych najzdolniejszych, bo chcemy mieć noblistów, chcemy mieć ludzi, którzy będą w świecie słynęli ze swojej otwartości, kreatywności, a jednocześnie głębokiej wiedzy, która pozwala przy tych przymiotach, przy tych talentach osobistych, ich, jako ludzi, dokonywać odkryć, dokonywać opracowania nowych technologii, dokonywać tego wszystkiego, z czym mamy na co dzień do czynienia. I dlaczego mają to nie być ludzie z Polski? Są z Polski, bo Polacy są bardzo kreatywnym narodem i bardzo chętnym do odkrywania różnych nowych pól i tworzenia nowych kierunków rozwojowych, więc jeśli zmiany będą szły w tę stronę i dawały jednocześnie dużą autonomię, co pan premier zawsze podkreśla, że to ma być autonomia uczelni, to myślę, że te zmiany będą dobre i musimy w to wierzyć, że one będą dobre.

A czy dobra będzie zmiana dotycząca... Taki pomysł się pojawia dotyczący doktoratów... Chodzi o zniesienie obowiązku habilitacji i wprowadzenie tzw. "dużego doktoratu". Pomysłodawcy twierdzą, że to jest pomysł, który ma usamodzielnić tych młodych naukowców.

Nie, nie, to jest w ogóle totalne nieporozumienie, mówiąc szczerze. Mam na ten temat takie zdanie nie tylko ja, ale większość osób, z którymi rozmawiam, którzy są doświadczonymi nauczycielami akademickimi, profesorami. Po pierwsze, doktorat nie ma "obrazu" wdrożeniowego, bo jaki można zrobić doktorat z analizy jakiegoś filozofa i jego dzieła życia, które wnosi nowe wartości, no ale co to ma do wdrażania? Ja rozumiem, że doktorat wdrożeniowy to jest doktorat, który może powstać na politechnice, na uniwersytecie na niektórych wydziałach itd., gdzieś, gdzie gdziekolwiek w perspektywie widać możliwość. My to robimy od lat. My o niczym innym na uczelniach technicznych nie marzymy, tylko żeby wyniki prac młodych ludzi, robionych pod kierunkiem promotora i powstaje z tego doktorat, mogły być wdrożone. Gdy pisze się recenzję doktorską to jedno z fundamentalnych pytań, na które ja muszę odpowiedzieć jako recenzent jest, jakie korzyści dla gospodarki narodowej i w ogóle dla Polski, kraju, rozwoju nauki na świecie, bo na różnych poziomach to może być, przynosi wynik tego doktoratu i ja muszę na to odpowiedzieć: "zerowe". Jeżeli "zerowe" to musi być jakiś bardzo teoretyczny problem, który może w innym obszarze może przynieść te korzyści, ale z punktu widzenia uczelni technicznych i części wydziałów uniwersyteckich, uczelni rolniczych, przyrodniczych uniwersytetów to jest fundament: myślenie o przeniesieniu tego do praktyki gospodarczej, więc tu nie ma nic nowego i wcale nie potrzeba tego nazywać. To po prostu jest tam, gdzie być może i powinno.

Trzeba doprowadzić do tego, żeby one mogły być realizowane w sposób właściwy, a właściwy to znaczy być odpowiednio finansowane, bo tego typu doktoraty zazwyczaj wymagają znacznie większych nakładów finansowych, bo one prowadzą do pewnego realnego wyniku. Często trzeba po prostu, jak my to mówimy nieraz inżynierowie, "wyrzeźbić w żelazie", czyli zrobić prototyp, zrobić urządzenie, zrobić stanowisko jakieś pomiarowe, które jest supernowoczesne i w nowy sposób potrafi odpowiedzieć naukowcowi na budowę materii, czy jakieś inne zdarzenia. Pan premier mówi: "Wdrożeniowy to taki, w którym przedsiębiorstwo będzie finansowało tego młodego człowieka", ale przecież my to robimy. Gdybym ja miał doktorantów, którym bym nie dopłacił do ich nędznych stypendiów, to oni by umarli z głodu. W Warszawie za 1000-11500 złotych się nie da przeżyć na tym poziomie, na którym powinien doktorant powinien żyć, więc jeżeli ja nie mam projektu i nie mam środków na to, żeby on mógł właściwie prowadzić te badania, no bo skąd mam je wziąć, no to jak ja zrobię doktorat wdrożeniowy? Kiedyś były takie projekty, to były projekty prowadzące do realizacji pracy doktorskiej. Jeżeli doktorant miał wizję, wiedział, co chce zrobić, określił temat i on był dobry, nowoczesny, komisja stwierdziła, że "ok", to Kontent Badań Naukowych przeznaczył... To nie były małe środki, to były środki sięgające nieraz setek tysięcy złotych na badania w ciągu czterech, pięciu lat.

Natomiast drugą sprawą jest tzw. "duży doktorat" i proces habilitacyjny. Ja uważam, że habilitacja nie tylko powinna zostać, ale jest konieczna. Ona się może różnie nazywać. Na całym świecie jest dokonywana po jakimś okresie, poza cząstkowymi ocenami, jest dokonywana ocena, co dany naukowiec, profesor, doktor na uczelni czy w instytucie badawczym, czy gdziekolwiek, gdzie się uprawia naukę, uczynił, jakie ma wyniki, jakie ma efekty. Jeżeli one są mierne albo słabe, to się mówi: "Panie kolego, pan się na naukowca nie nadaje!". I musi być pewien moment, w którym się zatrzymujemy i mówimy: "Nadaje się - nie nadaje się". A może lepiej niech pójdzie do przemysłu, bo ma bardziej ciągoty w kierunku działalności gospodarczej itd., albo zrobił coś, co może skomercjalizować i ma ochotę zrobić to pod własną firmą, to chapeau bas! Krzyżyk na drogę i biegnij, młody człowieku, swoją ścieżką, prawda? Natomiast jeśli to jest człowiek, który ma wybitne zdolności, predyspozycje do pracy naukowej, jest kreatywny, a jednocześnie potrafi syntezować wiedzę, a więc doprowadzać do łączenia wyników badań, które sam uprawia i czyta, bywa na konferencjach światowych i tworzy z tego nową wartość, to w pewnym momencie trzeba to zauważyć. Tym momentem zauważenia jest w Polsce habilitacja, to po co to zmieniać? Przecież nikt nie wymaga nic nadzwyczajnego! Niedawno na Kongresie Nauki Polskiej ktoś powiedział: "No tak, ale ta habilitacja to trwa...". Co ci ludzie opowiadają, jakie trwa?! Trwa długo, czy powiedzmy sobie, jest bardzo nieprzyjemna dla habilitanta, tylko dlatego, że my tak chcemy, a nie dlatego, że takie jest prawo! Tu prawa nie trzeba zmieniać! Normalna habilitacja, proces habilitacji powinien trwać nie dłużej niż 2 miesiące.

Jednocześnie właśnie w tym momencie mamy do czynienia z dziwną sytuacją, kiedy rząd przymierzył się do prac zmiany ustawy o stopniach i Centralna Komisja ds. Stopni kilka dni temu poinformowała, że wstrzymuje nadawanie.

Zacznę od tego, co wiem. Wiem, że posiedzenie komisji, która miała zająć się tą ustawą, komisji sejmowej, zostało po 5 minutach zakończone, bowiem wniosek jednego z posłów, notabene posłów koalicji rządzącej, partii rządzącej, był, aby ze względu na różnego rodzaju kontrowersje wokół tej ustawy przenieść ją do podkomisji, którą powołamy i aby z czasem wróciła do komisji. Wie pan, każdy rezerwuje sobie czas, ja to się bardzo cieszyłem, bo nagle 2 godziny życia mam do przodu, więc z punktu widzenia czasowego to nie jest nic strasznego, ale ja jestem z Warszawy, mnie jest łatwo. Wyobraźmy sobie, że ktoś przyjechał z Gdańska, ze Szczecina itd. na posiedzenie tej komisji. Po 5 minutach wyszedł i powiedział: "Zaraz, przyjechałem tutaj, żeby usłyszeć, że nic się nie będzie działo!", tak było. Myślę, że to nie było eleganckie, ale było, jak było. Mają prawo posłowie, oni głównie tam są zaangażowani, dla posłów jest ta komisja. My tylko jesteśmy gośćmi, mogą tak postąpić. Tak postanowili, ok. Wydawało się, że w ciągu tygodnia się spotkamy i po wyjaśnieniu tych jakichś tam kontrowersji itd., nie wiem, jakich, ale być może to nie jest w tym momencie najważniejsze, i będziemy dalej się wypowiadać na ten temat, ale się nie zebraliśmy. Minęło już dużo czasu, nie wiem, co będzie dalej się z tym działo.

Tam były dwie kontrowersje. Jedna dotyczyła doktoratu wdrożeniowego i opisu tego, na podstawie czego ten doktorat można nadać. Sprawa jest bardzo prosta: doktorat dostaje się za osiągnięcie naukowe. To osiągnięcie naukowe to musi być osiągnięcie, które ma pewne cechy. Nie chcę tego opowiadać, no bo to nie jest seminarium na temat tego, co to jest doktorat, ale kto wyrósł z porządnej szkoły naukowej w porządnym instytucie, czy w porządnej uczelni, to doskonale wie, co to takiego jest doktorat, jakie warunki musi spełnić, aby powiedzieć: "Tak, ten człowiek nadaje się na naukowca i jest już samodzielny naukowo". I to stwierdzamy w doktoracie. Jest kompletnie nieporozumienie w pojęciu "samodzielność naukowa". No niestety, jest to bardzo mocno podnoszone w wielu miejscach przy okazji Ustawy 2.0, że trzeba wcześniej dać młodym ludziom samodzielność naukową. Prawdopodobnie wynika to z tego, że w różnych obszarach, np. w humanistyce itd. wygląda to inaczej, na pewno, w medycynie inaczej i tak musi być. Nieco inaczej - zasady są te same, ale proces dochodzenia inny, bo czym innym jest medycyna, kiedy człowiek grzebie w ciele człowieka, czy w jego krwi czy w płynach ustrojowych, a co innego maszyna, którą z mamy do czynienia, w czasie której pracy dokonujemy jakichś odkryć czy rozwiązań naukowych, a czym innym jest prawdopodobnie analiza tekstów starogreckich na jakiś temat, który jest istotny i ważny z punktu widzenia rozwoju naszej cywilizacji, więc to są różne obszary bardzo, różne są narzędzia, różne metody badawcze, ale układ, system tego, czym jest doktorat, zostaje ten sam. Doktorat dopuszcza do pełnej samodzielności naukowej.

Nie musi pan mieć doktoratu, aby otrzymać projekt, ale jeżeli pan ma doktorat, to ma pan pełne prawa. Nie ma żadnych ograniczeń w Polsce do występowania o projekty powszechnie dostępne, bo czasami są dedykowane dla jakiejś grupy, ale to się bardzo rzadko zdarza. Każdy może wystąpić, taki projekt dostać. Jeżeli dostaje projekt, no to prowadzi pracę naukową. O jakiej samodzielności tu mówimy - no prowadzi! Buduje zespół, na przykład w naszych naukach inżynieryjnych to musi być grupa ludzi, a więc doktoranci, kolegów zapraszam do tego, nieraz ja bardzo często współpracuję z uczelniami spoza Warszawy: wrocławską, z AGH, z gdańską - to jest normalne! Przyjeżdżamy nawzajem do siebie, ja go włączam do mojego projektu, on kogoś włącza do swojego projektu, bo mu jest potrzebny ten właśnie człowiek do tego projektu i wszyscy jesteśmy samodzielni naukowo, to nie ma nic wspólnego. Natomiast jest jeden moment, na który trzeba zwrócić uwagę. Tym momentem jest właśnie habilitacja.

Ona spełnia tę drugą funkcję: nie tylko stwierdzenia, czy człowiek się rozwija, czy jest kreatywny, czy ma szansę na to, aby się dalej rozwijać, czy tworzy nowe, syntezując wiedzę, tworzy nowe kierunki badawcze, rozwojowe itd., to habilitacja to stwierdza, ale stwierdza też drugi element. "Ponieważ, mój drogi kolego, świetnie ci idzie praca naukowa, jesteś twórczy, jesteś kreatywny, działasz tak, że masz obszerną wiedzę nie tylko ze swojego obszaru, ale też z okolic, całej dziedziny, czy z całego obszaru naukowego to powinieneś dostać licencję, aby recenzować projekty z tego obszaru, bo twoja wiedza jest dostatecznie szeroka i ugruntowana, mamy do ciebie zaufanie. Poza tym możesz promować, czyli 'reprodukować' kadrę". To jest po prostu reprodukcja. "Możesz promować, bo twoja wiedza jest na tyle szeroka, na tyle obszerna, że jak przyjdzie doktorant z pobocza i powie: 'Panie profesorze, a mnie taki temat interesuje. Co pan uważa, czy pan się podejmie być promotorem, bo to jest ciekawe?', to będziesz potrafił po chwili zastanowienia albo popatrzenia czasami do kilku książek powiesz: 'Tak, to jest bardzo ciekawe, to jest nowoczesne, to jest perspektywiczne, młody człowieku. Przyjmuję cię do szkoły naukowej, jesteś moim doktorantem, piszemy odpowiednie dokumenty, zaczynamy pracę naukową'". To jest druga funkcja habilitacji, że pewnym ludziom dajemy licencję na to, żeby mogli reprodukować i recenzować kadrę, ale samodzielność naukową to człowiek uzyskuje, jak ma projekt naukowy i wtedy jest samodzielny, a nie wtedy, jak ma habilitację. To jest totalne nieporozumienie wynikające z tego, że kiedyś było pojęcie, które zaniknęło w tej chwili już tzw. "samodzielnego pracownika naukowego" i rzeczywiście było tak, że tym samodzielnym pracownikiem naukowym był ktoś, kto zrobił habilitację, bądź kiedyś miał stanowisko docenta.

Ustawa sprzed 1989 roku przewidywała, że ktoś, kto na uczelni otrzymuje status docenta, staje się automatycznie samodzielnym pracownikiem naukowym, czyli mógł nie mieć habilitacji, mógł nie mieć doktoratu, ale dostawał stanowisko docenta i mógł kreować kadrę, czyli prowadzić doktoraty, recenzować tak, jakby miał habilitację i doktorat. Moim promotorem był bardzo wybitny profesor, który miał tylko magistra i co z tego? Bo takie były wtedy czasy, ale to przeniesiono troszkę w tej chwili i powstało totalne nieporozumienie. Nie ma problemu wieku samodzielności naukowej w Polsce. Jedynymi, którzy mogą tutaj coś złego zrobić, to jest środowisko naukowe same w sobie, które może nie dopuszczać niektórych rzeczy i tak bywa, bo ludzie są tylko ludźmi i czasami starszy profesor widzi, że mu taki młodzieniec wyrósł i zaraz będzie lepszy od niego. No to czasami jest tak, że z prostych, ludzkich powodów próbuje go tam ograniczyć w niektórych rzeczach. To jest złe, nieludzkie, trzeba to piętnować, nie wolno tego tolerować, ale z tego powodu się ustawy nie zmienia! Jeżeli ktoś źle postępuje, to się mówi: "Panie kolego, pan źle pracuje", ale nie uchwala się nowej ustawy. Myślę, że tutaj troszkę się zapętliliśmy. Myślę, że zapętliło się również nasze ministerstwo, aczkolwiek rozmawiamy, dyskutujemy, są spotkania przecież, pan premier Gowin zrobił całą serię spotkań, ośmiu czy dziewięciu, jest Kongres Nauki Polskiej, jest Rada Kongresu Nauki Polskiej, to jest ponad 100 osób, 140 chyba... Spotykamy się, dyskutujemy, więc jest gdzie powiedzieć to, co ja mówię, więc ja jestem dobrej myśli. Myślę, że dojdziemy do porozumienia, wyjaśnimy pewne nieporozumienia i stworzymy system, w którym będzie to w miarę czyste, w miarę klarowne, na dzisiaj odpowiadające warunkom, którym powinien odpowiadać proces kształcenia kadry, ale z drugiej strony niewątpliwie to nie jest dane raz na zawsze, to będzie musiało ulegać pewnej ewaluacji.

Ale czy w tym momencie skutek nie jest taki, że mamy zablokowany ten proces reprodukcji kadry? Bo Centralna Komisja wstrzymała...

To jest następny proces, ale po kolei. Centralna Komisja nie reprodukuje, Centralna Komisja tylko włącza się w pewnym momencie, ale tylko w pewnym momencie, proszę zauważyć. Uchwały rad wydziałów dotyczące doktoryzowania i habilitowania są uchwałami ostatecznymi. Centralna Komisja tylko rozpatruje i popiera bądź nie wnioski profesorskie i odwołania, bo gdzieś się trzeba odwołać. Doktor, który nie zrobił tej habilitacji, bo rada wydziału nie przegłosowała mu tego stopnia doktora habilitowanego, ma prawo się odwołać do Centralnej Komisji i odwrotnie - komisja, która wnioskowała, że tak, a rada wydziału, że nie, to są sporne problemy, i tu jest CK. Natomiast rzeczywiście, CK może nie tyle, że nie działa, co nie działa we właściwy sposób. Wnioski są przyjmowane, wszystko teoretycznie od strony biurokratycznej się dzieje, no ale skoro nie ma przewodniczącego, to nie zbiera się prezydium, a wszystkie sprawy, które przechodzą przez sekcje itd. trafiają do prezydium, które nie działa, bo nie ma przewodniczącego i to był jeden z dwóch, o którym nie powiedziałem, jeden z dwóch powodów, dla których ta ustawa o stopniach i tytule została wstrzymana.

To była niejednoznaczność co do tego, czy zmiana w czasie procesu, a raczej już po procesie wyłonienia kandydatów na przewodniczącego CK czy wówczas dokonywania zmian, że to już jest niepotrzebne, pomimo że wszystko to zrobiliśmy, no bo pani premier dostaje ustawowe prawo do tego, że może każdego wybrać, nie musi kierować się tym wyborem, jest słuszna w sensie nie tyle prawnym, no bo prawnie nikt pani premier tego prawa nie odbiera i nie może odbierać, że ma prawo, ale pytanie, czy właśnie ten sposób, że bez opinii środowiska, które jest specyficznym środowiskiem - tu nie ma wskaźników bezpośrednich, zysku, tak jak w przedsiębiorstwach... Dobre przedsiębiorstwo, dobry prezes, bo duży zysk. To jest pewno środowisko, które same w sobie wyłania tych, których by chciało, żeby przewodzili mu. Tak jak mnie wybrano na przewodniczącego KRASP-u. No bo rektorzy tych czołowych uczelni, akademii, uniwersytetów polskich powiedzieli: "Jan Schmidt się według nas do tego nadaje. Janie prowadź". I prowadzę. I podobnie tam: wyłoniono dwóch, żeby pani premier miała wybór. Pani premier, jak rozumiem - nie rozmawiałem z panią premier - na żadnego z nich nie bardzo chce się zgodzić, w związku z tym wprowadzono nagle poprawkę, no i się okazało, że Biuro Legislacyjne Sejmu napisało, że to nie jest ok i w związku z tym jest kontrowersja.

Pojawiają się pomysły: prezydent uczelni, rada powiernicza... Czy te pomysły idą w dobrym kierunku, czy ograniczają autonomię, czy nie?

W moim odczuciu idą w złym kierunku, ale nie dlatego, że ja uważam, że powinno być tak czy siak, bo tak naprawdę to jak jest dobrze tego nikt nie wie, bo w każdym kraju prawie jest inaczej i każdy sobie radzi w tym zakresie inaczej, ale proszę zauważyć, że są zupełnie inne relacje własnościowe i prawne w każdym kraju. Tam, gdzie jest właściciel, to on sobie kształtuje tę uczelnię tak, jak prawo właścicielskie pozwala. W stosunku do uczelni publicznych w Polsce, to właścicielem Politechniki Warszawskiej jest Politechnika Warszawska. W związku z tym autonomia jest niejako wpisana w system właścicielski. Musimy się sami organizować. Oczywiście - mamy nadzór jako uczelnia publiczna, dysponujemy publicznymi pieniędzmi, więc jest ministerstwo, jest Prokuratoria Generalna, są ograny państwa, które czuwają, żeby wszystko było ok i to jest w porządku, tak musi być. Natomiast myślę, że niedobrym, bardzo wręcz złym pomysłem do naszych warunków gospodarczych i prawnych, w tym systemu właścicielskiego, jest przenoszenie na siłę wzorców z zupełnie innych państw o innej historii, innych przyzwyczajeniach i tradycjach, takich jak Niemcy, Francja, a już w szczególności Stany Zjednoczone jest złym pomysłem, bo my nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi. U nas jest była historia, inna tradycja. Myśmy wyszli z okresu komunizmu w 1989 roku głęboko sfrustrowani, głęboko poranieni tym, co się działo przez 50 lat i w związku z tym odpowiedzią było to: "Próbujmy się samoorganizować i podnosić tą polską naukę i szkolnictwo wyższe na poziom światowy i europejskim". I naprawdę ogromnym wysiłkiem to czynimy.

I w zamian na to się proponuje: "Ale to jest źle", bo co? Nikt nie wie, nie mówi, dlaczego, bo co. Głównym argumentem jest to, że w rankingach polskie uczelnie wypadają źle. A jak mają wypadać? Proszę sobie porównać finansowanie polskich uczelni w stosunku do uczelni niemieckich, bo jak to się przeliczy na tysiąc dolarów przeznaczonych z budżetu państwa na finansowanie - ja nie mówię, że to musi być budżet centralny, w Niemczech często to landy finansują albo do spółki - jeżeli to się przeliczy na 1000 dolarów to my jesteśmy czołówka światowa! To jak ma być? W związku z tym, jeżeli my wnosimy: "No dobrze, ale chcemy wprowadzić nowe techniki nauczania, chcemy zrobić to, tamto, owamto". My wiemy, jak to się robi. Kongresy, na które jeździmy, o kształceniu na poziomie wyższym np. inżynierów, czy magistrów inżynierów czy doktorów w zakresie inżynierii i technicznych dyscyplin naukowych, bo to są stopnie naukowe, to na takie kongresy przyjeżdża po 3 tysiące mądrych ludzi ze świata i myślą, jak to zrobić dla współczesności... Bo ten świat się spieszył w takim tempie, że tam Industry 4.0, które Niemcy wymyślili i świat się do tego przymierza jest niezdefiniowane i nigdy nie będzie zdefiniowane, bo ono się rozmyło. To nie była maszyna parowa, to nie było wymyślenie elektryczności, tylko to jest zupełnie inny świat wirtualny, w którym odbywają się pewne procesy, typu chmura obliczeniowa, internet, internet rzeczy, czyli nie tylko internet z udziałem ludzi - internet bez udziału ludzi, automatyka i robotyka, która zrewolucjonizuje w ogóle podejście do pracy, do cywilizacji, która się będzie rozwijała. To są zdarzenia, na które my musimy odpowiedzieć, jak kształcić ludzi, którzy to będą robili, bo to się zaczynają też problemy bardzo głęboko etyczne. To nie jest już tylko problem, czy to potrafimy technicznie zrobić, tylko czy to będzie służyło człowiekowi, tylko czy obudzi się przeciwko niemu z różnych powodów. Nie mówię tylko o genetyce i badaniach biologii molekularnej. Mówię też o technicznych zdarzeniach, które się dzieją. Internet jest tego najlepszym przykładem. Przynosi ogromny rozwój i możliwości funkcjonowania człowieka w tym świecie, a z drugiej strony umożliwia robienie rzeczy strasznych. Przez internet skrzykują się mordercy często, przez internet skrzykują się ci, którzy chcą zrobić komuś krzywdę, a nie tylko ci, którzy szukają pomocy dla swojego dziecka, bo jest ciężko chore i proszą, żeby społeczeństwo pomogło im finansowo czy moralnie w tym procesie. Tak że każde tego typu zdarzenie dzisiaj w świecie technicznym może powodować bardzo złe skutki. Ludzi, których mamy wykształcić, którzy za 10, 15 lat zajmą tu moje miejsce i będą rozwijali cywilizację ówczesną za 20 lat, a nie wiemy, jak ona będzie wyglądać, musimy dzisiaj wykształcić.

Czyli te zmiany nie dadzą nam lepszej nauki, a wręcz ograniczą autonomię uczelni?

Myślę, że tak. Jeżeliby takie były, myślę, że tak. Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałby się ktoś pojawić w roli prezydenta, bo niby co - trójwładza, dwójwładza? To jest niezdefiniowane. Jedynym argumentem jest to, że nie można zostawić tego tak, jak było, bo jesteście w rankingach źle notowani. Jesteśmy w rankingach notowani niewiele gorzej jak polska gospodarka, tak że to jest na całym świecie. Polska nauka jest porównywalna z gospodarką. Mówię o miejscu rankowania polskiej nauki i gospodarki na świecie, ale to dlatego, że nauka ma dużo łatwiejszą wymianę międzynarodową i proszę zauważyć, że tutaj ogromne środki poszły również w funduszach strukturalnych w horyzoncie, poprzednich programach ramowych, tych, w których już Polacy uczestniczyli, w związku z tym w tej wymianie międzynarodowej udało nam się w nauce być porównywalnymi z poziomem naszej gospodarki - to jest 22-23 miejsce na świecie. A szkolnictwo wyższe to zupełnie inna materia. Tu procesy są dużo wolniejsze i procesy trwają latami, w związku z tym to, co zrobiliśmy z funduszy strukturalnych dla rozwoju szkolnictwa wyższego przyniesie efekt za jakiś czas, ale przyniesie efekt pod warunkiem, że będzie tam cały czas do tego zbiornika dolewane paliwo, żeby to dalej się rozwijało i kręciło, bo jeżeli zamkniemy ten kurek, bo skończyły się fundusze strukturalne, czy skończą się za chwilę, no to nie pojedziemy dalej. Podobnie będzie zresztą z nauką. Pan premier Morawiecki odpowiada na to swoim programem: gospodarka ma w tym czasie się tak rozwinąć, żeby mogła współfinansować zarówno szkolnictwo nie tylko wyższe, ale w szczególności wyższe, ale również współfinansować rozwój nauki w Polsce i wymianę międzynarodową. Oby jego plany się sprawdziły.

_(az)