Profesor Waśko o likwidacji gimnazjów: Minister Rostkowska chce ginąć w obronie złej sprawy

"Namawiałbym Joannę Kluzik Rostkowską, by nie poświęcała swojego życia w obronie gimnazjum, bo uczyniłaby to w złej sprawie" - tak profesor Andrzej Waśko, były wiceminister edukacji, członek Prawa i Sprawiedliwości, odpowiada obecnej szefowej resortu w rządzie Platformy Obywatelskiej w rozmowie z Bogdanem Zalewskim. Joanna Kluzik Rostkowska powiedziała w porannym Kontrwywiadzie RMF FM, że pomysł likwidacji gimnazjów jest tak absurdalny, iż jest gotowa zginąć za to, żeby gimnazjów bronić.

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest profesor Andrzej Waśko, witam serdecznie.

Andrzej Waśko: Dzień dobry.

Literaturoznawca, nauczyciel akademicki, członek Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości oraz Narodowej Rady Rozwoju powołanej przez Prezydenta Andrzeja Dudę. A może ... przyszły minister edukacji?

Ja nie ubiegam się o to stanowisko, a to, co państwo wiecie to są tylko spekulacje medialne.

Ale kiedyś był pan ministrem - wiceministrem edukacji.

Byłem wiceministrem edukacji w 2007 roku. Mam z tego czasu swoje wspomnienia.

I co? Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, tak?

Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, ale zobaczymy, jak to będzie. Ja jestem teraz członkiem Narodowej Rady Rozwoju. Byłem członkiem zespołu profesora Piotra Glińskiego, i jeśli tutaj jestem, to dlatego, że koordynowałem przygotowywanie dokumentu programowego dotyczącego zmian oświatowych, który przekażemy nowemu rządowi. Mam nadzieję że on będzie zrealizowany.

Dlatego właśnie traktuję Pana jako eksperta. A czy jest pan za referendum w sprawie likwidacji gimnazjum?

Nie, to jest jakaś nowa dla mnie idea i wydaje mi się, że absolutnie nietrafiona.

A gdyby do takiego referendum miało dojść, to ile głosów przeciwnicy likwidacji gimnazjum musieliby zebrać?

Z tego, co wiem, to robiono w społeczeństwie badania, według których sześćdziesiąt procent ankietowanych opowiadało się za likwidacją gimnazjum. Ale dodam do tego mój komentarz. Naszym celem jest przede wszystkim podniesienie poziomu nauczania ogólnego w Polsce i żeby to zrobić wyszliśmy z założenia, że najprostszym sposobem jest przywrócenie czteroletniego liceum ogólnokształcącego.

Do tych szczegółów jeszcze przejdziemy. Chciałbym nawiązać jeszcze do tej ankiety, o której Pan wspomniał. My mamy swoją ankietę na RMF24.pl. Zadaliśmy pytanie: ,,Czy jesteś za likwidacją gimnazjum i powrotem ośmioklasowej szkoły podstawowej?''. Próba jest spora. Sondaż trwa dalej. Zagłosowało do tej pory ponad dziesięć tysięcy internautów. Za likwidacją gimnazjum opowiedziała się lwia część, bo aż sześćdziesiąt dwa procent. Ale jak pan, panie profesorze, uzasadni likwidację gimnazjum tej jednej trzeciej, która jest przeciwko takim decyzjom?

Właśnie zacząłem to uzasadniać. Jeżeli odtwarzamy czteroletnie liceum, które jest potrzebne. Co do tego, że trzyletnie liceum, w dodatku profilowane od 2008 roku, zupełnie nie spełniło swojej funkcji, to wszyscy się zgadzają. Musimy więc coś zrobić. Jeżeli odtwarzamy tę solidną szkołę średnią, musimy zmienić coś w układzie w klasach od jeden do osiem. My teraz zaplanowaliśmy scenariusz, który minimalnym możliwym kosztem finansowym i organizacyjnym przywróci tutaj pewną równowagę. O tym mówił na antenie RMF FM pan minister Kłosowski, pan poseł Kłosowski. To jest mniej więcej ta problematyka i ten temat.

Cytowaliśmy dzisiaj profesora Sławomira Kłosowskiego, ale także obecną minister edukacji, jeszcze rządzącą resortem Joannę Kluzik-Rostkowską. Ona wyraziła się w ten sposób, że pomysł likwidacji gimnazjów jest tak absurdalny, iż jest gotowa "zginąć za to, żeby gimnazjów bronić". Jak pan namówi Joannę "Rejtan" Rostkowską, przepraszam, Joannę Kluzik-Rostkowską , żeby jednak nie poświęcała własnego życia na rzecz obrony gimnazjów?

Będę ją namawiał, tym bardziej, że poświęciłaby życie w złej sprawie. Mogę powiedzieć, że pani Kluzik-Rostkowska jest zupełnie niekompetentnym ministrem. Nie ma do tego żadnego przygotowania. Merytoryczna dyskusja z nią nie bardzo jest możliwa. Możemy operować takimi sloganami.

Ale namówiłbym Pana jeszcze do dyskusji z Joanną Kluzik-Rostkowską, mimo to, pomimo pana opinii. Według pani minister powrót do systemu osiem plus cztery jest "z automatu zagrożeniem utraty pracy dla stu tysięcy nauczycieli gimnazjów". Widzi pan oczyma duszy te tysiące pracowników szkolnictwa na bruku?

Nie, to jest odwrotnie. Jeżeli się zakłada podniesienie poziomu nauczania, to znaczy, że pracy dla nauczycieli będzie więcej. Przyszły rząd odwróci to profilowanie liceum, czyli będzie pełny kurs historii do matury. Będzie więcej lekcji, więc w sumie tej pracy będzie więcej i te strachy są zupełnie wyssane z palca.

Czyli może pan teraz obiecać nauczycielom nie tylko historii, że masowo nie stracą pracy?

Mam nadzieję, że będzie jakaś selekcja do zawodu nauczyciela. Nie wszyscy ludzie, którzy pracują w szkole, są powołani do tego, żeby tam być. Więc takich obietnic ja nie mogę składać. Natomiast zdrowy rozsądek wskazuje, że jeżeli się wydłuża wiek szkolny, to się nie zmniejsza liczby etatów, tylko się je zwiększa.

Ktoś musi uczyć...

Ktoś musi uczyć.

Minister Rostkowska widzi też problem z koniecznością napisania nowej podstawy programowej. Co pan na to, panie profesorze, zaglądając do programu... Prawa i Sprawiedliwości?

Tam nie ma nowej podstawy programowej, bo jej pisanie to nie jest rzecz polityków, ani nawet ekspertów pracujących na zapleczu polityki. To jest sprawa środowisk akademickich, praktykujących nauczycieli, ludzi doświadczonych, o uznanej pozycji w środowisku zawodowym. Kiedy byłem wiceministrem w 2007 roku powołałem takie zespoły do przeglądu i oceny funkcjonującej wówczas podstawy programowej. One składały się z wybitnych naukowców i nauczycieli praktykujących w liceach, szkołach podstawowych, gimnazjach. To było przygotowane. Przyszła nowa władza, te zespoły zwolniono i przyszła grupa, która wprowadziła nową podstawę programową, opartą na pewnej doktrynie pedagogicznej, która się nie sprawdziła.

Dlatego zmienić tę podstawę programową trzeba także z powodu ideologicznego?

Ja bym powiedział, że z powodu pedagogicznego raczej. Ona jest napisana w dziwnym żargonie pragmatycznym, który jest niefunkcjonalny. Mówi, że uczeń umie, rozumie, potrafi. Natomiast ta podstawa programowa na drugi plan spycha nauczanie jako proces poznawczy. Ona preferuje takie nauczanie niepoznawcze, pragmatyczne, nastawione na wyuczenie jakichś reakcji społecznych u ucznia. Tymczasem my musimy się troszczyć o rozwój osobowy człowieka. Musimy mu dać wykształcenie ogólne, które jest potrzebne do funkcjonowania w dzisiejszym świecie. Musimy mu dać tożsamość, poczucie więzi ze wspólnotami, do których należy, ze wspólnotą narodową, ze wspólnotą lokalną, a ta podstawa tego zadania nie spełnia.

A dlaczego trzyletnie cykle dydaktyczne, tak jak w dzisiejszym systemie 3+3+3+3, nie zdały egzaminu. Z jakiego powodu trzeba powrócić do cyklu czteroletniego?

Można wskazać dwa powody w skrócie. Po pierwsze ta reforma, którą przygotowano w latach 90-tych, zakładała trochę inny proces realizacji. Zmieniła ten proces realizacji minister Łybacka...

Z Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Tak, z SLD. I po tym, co nastąpiło później, zadaniem trzyletniego liceum było "przerobienie" materiału, który wcześniej był "przerabiany" w ciągu czterech lat. Mówię w skrócie. To są skróty myślowe. Z tego powodu liceum się zakorkowało i potem, żeby z tego problemu jakoś się wycofać, w 2008 roku postanowiono "wyprofilować" liceum. To znaczy mamy taką sytuację, że nauczanie ogólne jest tylko do pierwszej klasy liceum jednakowe dla wszystkich, a od drugiej liceum zaczynają się kursy przygotowawcze do egzaminów na studia. Czyli ci, co na studia ścisłe to przedmioty ścisłe, a ci co na humanistykę to humanistyka. Na tym ucierpiały przedmioty tożsamościowe, takie jak nauczanie historii, która stała się jedną ze specjalizacji, co jest nie do przyjęcia i co było oprotestowane w owym czasie przez liczne środowiska.

Pamiętamy te strajki, także głodowe...

Tak, tak... Teraz mamy taką sytuację, jaką planowano w latach 70-tych. Wtedy mówiono o wprowadzeniu 10-latki - 10-letniej powszechnej szkoły dla wszystkich. I rzeczywiście mamy 10-latkę! To znaczy po pierwszej klasie liceum kończy się ogólne nauczanie, takie samo dla wszystkich. To jest jakaś paradoksalna koincydencja! To jest pierwszy powód. Drugi jest wychowawczy i społeczny. Te trzyletnie okresy szkolne, kiedy dzieci poznają nowych kolegów i potem znowu się z nimi rozstają, po to, żeby wchodzić w nowe środowisko, bardzo utrudniają proces wychowawczy. O tym mówią fachowcy, pedagodzy i wychowawcy. Na pewno mogę powiedzieć, że to nie służy integracji jednostki we wspólnocie, nie buduje trwałych więzi międzyludzkich. Młodzież na tym traci również psychologicznie.

To są takie monady, które uderzają się wzajemnie.

Tak jest. To wszystko jeszcze w tym wyścigu szczurów, żeby odnieść jakiś sukces, żeby być wysoko w rankingu.

System punktacji...

Rywalizacja, samotność, złe wpływy wychowawcze.

Profesor Ryszard Legutko- europoseł Prawa i Sprawiedliwości, też z Krakowa, jak pan, były minister edukacji - przyznał, że eksperyment, jakim było powstanie gimnazjów, się nie sprawdził. "On od początku był zresztą absurdalny" - powiedział profesor Legutko. Pan się z tym zgadza?

Tak. Ja powiem więcej. Wtedy, kiedy te projekty wprowadzano, były w Polsce dwa środowiska, które od początku krytykowały te reformy oświaty. To było środowisko lubelskie - uczniów profesora Mieczysława Krąpca...

Filozofa...

Filozofa... Instytut Edukacji Narodowej... I to było krakowskie środowisko "Arkanów", które publikowały artykuły krytyczne w stosunku do reformy profesora Mirosława Handkego.

"Arkanów" profesora Andrzeja Nowaka.

Andrzeja Nowaka, ale też filozofa -profesora Józefa Miśka z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ja tu nie mam całej listy bibliograficznej. Nikt na te protesty nie zwracał wówczas najmniejszej uwagi. My, jeśli dzisiaj występujemy w tej sprawie, to z pozycji ludzi, którzy od początku tę reformę krytykowali. Z całą pewnością krytykował ją profesor Ryszard Legutko. My nie uczestniczyliśmy we wprowadzaniu tej reformy, natomiast jako nauczyciele akademiccy zbieramy jej owoce w postaci ignorancji studentów.

Ja wrzucę jeszcze kamyczek do ogródka Prawa i Sprawiedliwości, bo sprawdziłem głosowanie za powołaniem gimnazjów. To było głosowanie z 8 stycznia 1999 roku i "za" głosowali: ówczesny poseł AWS Mariusz Kamiński, dwaj posłowie niezrzeszeni: Jarosław Kaczyński, czy Antoni Macierewicz. Czy pana zdaniem obecni politycy PiS chcą zlikwidować gimnazja także z poczucia winy za tamtą fatalną decyzję?

Tego nie wiem, ale odpowiem panu wprost. Zarówno profesor Legutko, jak i moja skromna osoba, przyszliśmy do polityki oświatowej w 2007 roku.

Później, wiem o tym.

Obaj pracowaliśmy bardzo intensywnie, żeby Prawo i Sprawiedliwość miało rzeczywisty program oświatowy i żeby on był zgodny z programem ideowym Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj mogę powiedzieć z satysfakcją, że jesteśmy prawie u celu. Historia zaczyna się właśnie od tego momentu, kiedy do Ministerstwa Edukacji Narodowej trafił profesor Legutko.

I na tym punkcie skończmy naszą rozmowę. Może to nie będzie punkt, raczej wielokropek. Zobaczymy, co będzie dalej... Bardzo panu dziękuje za tę rozmowę.

Dziękuję również.