"Są w Polsce tacy rządzący oraz takie elity, które są jak czarni ludzie o białych mózgach" - sugeruje profesor Andrzej Zybertowicz. W rozmowie z Bogdanem Zalewski znany socjolog porównuje mentalność części naszych warstw przywódczych do elitarnych środowisk w Afryce - w Kenii czy w Mozambiku - wykształconych w krajach zachodnioeuropejskich oraz w USA.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Oni postrzegają sprawy i wyzwania swoich krajów w kategoriach kultur, które im się wydają wyższe, lepsze, silniejsze - dowodzi prof. Zybertowicz w trzeciej części wywiadu dla RMF FM.
Bogdan Zalewski: Panie profesorze, dlaczego Polska dała się Rosji tak upodlić po Smoleńsku? Nie myślę tu już o naszych władzach, o poniżonym premierze Tusku, uniżonym prezydencie Komorowskim. Myślę o sporym odłamie nas, Polaków. Polaków łykających jak gąsiory te kremlowską propagandę.
Prof. Andrzej Zybertowicz: Można przywołać dwa pojęcia. Jedne wprowadził do obiegu myślowego, na początku transformacji, nieżyjący już wybitny filozof, ks. prof. Józef Tischner, mówiąc o syndromie homo sovieticus. (Człowiek zsowietyzowany- zniewolony przez system komunistyczny klient komunizmu - żywił się towarami, jakie komunizm mu oferował. Przypis B.Z.). Osobą, która zwróciła uwagę na ten sam aspekt, w troszkę innym kontekście, jest redaktor Rafał Ziemkiewicz.
Pisząc o "Polactwie".
Ziemkiewicz obszernie analizował mentalność postkolonialną. To jest mentalność ludzi żyjących w kraju, który był de facto zarządzany przez kogoś innego. Najpierw żyliśmy w warunkach zaborów, przez ponad 120 lat obce państwa rozdawały karty i tworzyły instytucje na ziemiach polskich. Potem mieliśmy okres okupacji, a następnie komunizm, kiedy namiestnicy Moskwy zarządzali Polską. Efekt jest taki, że z pokolenia na pokolenie mamy dziedziczony syndrom mentalności poddańczej. Nie akceptujemy reguł gry ustanawianych przez władze, ale staramy się, jak to opisywał Ziemkiewicz, zachowywać jak cwani niewolnicy: znajdować szparę w systemie i oszukiwać rządzących. Nie zauważamy po roku 1989, że my jesteśmy już w stanie wybierać tych rządzących, że oni już nie muszą być nam narzucani. I to przyzwolenie na łamanie naszej godności i łamanie standardów, ze strony Moskwy po tragedii smoleńskiej jest echem, jednym z rezultatów głębokich warstw tej mentalności poddańczej.
Pan mówi o "echach", a może w grę wchodzą też "pudła rezonansowe", mówiąc językiem Vladimira Volkoffa. (Pudła rezonansowe to media lub - dzięki internetowi - osoby prywatne, których zadaniem jest stwarzanie "szumu medialnego".)
Żeby echo nie wygasło, musi być podtrzymywane i jednym z instrumentów paraliżowania zdolności Polaków do obywatelskiej samoorganizacji jest wmawianie sporej części naszych rodaków, że gdyby Polską rządził Jarosław Kaczyński, to w kontekście tragedii smoleńskiej na pewno wypowiedziałby Rosji wojnę. Kaczyński kilkakrotnie, w rozmaitych kontekstach, odcinał się od tak absurdalnego stawiania sprawy, ale wielu Polaków - świadomie lub na w pół świadomie- takie ma właśnie odczucia.
Pan zrobił nawet taki eksperyment na Twitterze, prawda? Z tą deklaracją Jarosława Kaczyńskiego.
Tak. Krótko przed wyborami 2011 roku zrobiłem wpis na Twitterze, zgodnie zresztą z prawdą, że rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim o tym, że jeśli wygra Prawo i Sprawiedliwość wygra, to nie wypowiemy wojny - ani Rosji ani Niemcom. Zaskakujące było to, że ten tweet miał chyba najwięcej tak zwanych retweetów, czyli powieleń. Chyba około trzynastu, co pokazywało, że on wszedł w rezonans z jakimiś obawami i nastrojami sporej części twittujących.
Ja wspomniałem o tych pudłach rezonansowych, cytując Vladimira Volkoffa, słynnego pisarza francuskiego rosyjskiego pochodzenia. I mówiąc o tych pudłach miałem też na uwadze nas, dziennikarzy - świadomych albo nieświadomych gry prowadzonej przez Kreml. Pan napisał w książce "Pociąg do Polski. Polska do pociągu", że miał pan w pewnym momencie po Smoleńsku takie wrażenie, że Rosja obudziła w Polsce agentów-śpiochów. Na jakiej podstawie wyciągnął pan taki radykalny wniosek?
To nie był efekt żadnej systematycznej analizy, bo ona wymagałaby dostępu do informacji kontrwywiadu. Ale oto przykład. Oglądam na żywo konferencję ministra Jerzego Millera, który przedstawia raport swojej komisji. Ten raport w kilku punktach zdystansował się od raportu MAK-u. Następnie, po obejrzeniu tej relacji przełączyłem na bodajże TVP Info. Tam dwóch komentatorów krytykuje raport komisji Millera za to, że odbiega od raportu MAK-u. Miałem wrażenie, że się przełączyłem na telewizję Moskwa. I o ile można zrozumieć ewentualnie, że są u nas jacyś filo-Rosjanie, czy filo-sowieci, którzy nie czują się związani z polskim interesem narodowym, to powstaje pytanie, jakie mechanizmy sprawcze powodują, że ich wypowiedzi uzyskiwały tak silny rezonans? Ciągle te osoby były zapraszane, mimo że te komentarze niekiedy nie były rzeczowe. Niekiedy zawierały błędy faktyczne. Nasuwa się skojarzenie, ze to może być efekt agentury wpływu.
Może odpowiedź tkwi w pana starej książce "W uścisku tajnych służb". Tak się składa, że w tym roku mija dokładnie 20 lat od jej wydania. W 1993 roku, w takiej niszowej oficynie "Antyk". Czy po dwudziestu latach, po dwudziestoleciu od tamtych diagnoz, podtrzymałby pan opinię dzisiaj, że Polska jest ściskana w takim imadle ludzi specsłużb?
Książka miała tytuł "W uścisku tajnych służb" i oddawała ówczesną sytuację pierwszej fazy transformacji. W tej najnowszej książce "III RP. Kulisy systemu" wskazuję, że inne mechanizmy obecnie są wiodące. Mianowicie uformowały się obszary własności kapitalistycznej, w tym oligarchicznej i imadło interesów ekonomicznych wielokrotnie, choć nie zawsze, bywa silniejsze od uwikłań agenturalnych. Z drugiej strony, w historii każdego narodu, znajdowali się też odszczepieńcy, w różnych proporcjach oczywiście. Doprowadzenie Polski do zaborów byłoby o wiele trudniejsze, gdyby wśród polskich elit nie znajdowały się środowiska chętne do służby obcym dworom, prawda?
Tak zwani "jurgieltnicy", czyli ci którzy brali jurgielt, ci którzy brali pieniądze.
Którzy byli "na pensjach". Zresztą to nie jest sytuacja specyficznie polska. Badacze krajów Ameryki Łacińskiej już dawno ukuli termin "elit kompradorskich". To ludzie, którzy rządzą danym krajem, ale tak na prawdę, mentalnie czują się bardziej związani z elitami innych krajów.
Są takimi "ekonomami", można powiedzieć.
Namiestnikami. W innym kontekście, na pewnej konferencji międzynarodowej, ktoś powiedział, że wielu intelektualistów afrykańskich- w krajach Afryki Subsaharyjskiej, Czarnej Afryki- to są czarni ludzie o białych mózgach. Co to miało znaczyć? To ludzie urodzeni np. w Kenii czy w Mozambiku, którzy mają ogładę i wykształcenie zachodnioeuropejskie oraz amerykańskie. Oni postrzegają sprawy i wyzwania swoich krajów w kategoriach kultur, które im się wydają wyższe, lepsze, silniejsze.
A w Polsce? To byliby biali ludzie o mózgach "czerwonych"?
Tak było do roku 1989. Muszę przyznać, że gdy rozmawiałem na początku lat 90. z wieloma oficerami zawodowymi, oni mówili z pewną niechęcią, a nawet pogardą o politykach wolnej Polski. Mówili o nich tak, że kiedyś byli sługusami Moskwy, a teraz wchodzą w tyłek Waszyngtonowi. Ja wtedy miałem wrażenie, że może oni to mówią z zawiści, bo zostali trochę odsunięci na boczny tor. Uważałem, że są niesprawiedliwi, bo chodzi przecież o zamianę cywilizacji o ambicjach totalitarnych na cywilizację wolnościową. Jednak teraz mam wrażenie, że wtedy nie doceniłem, że w tej ocenie kryło się także tło bardziej niekorzystne, że część elit ma tę mentalność postkolonialną. To znaczy oni nie wierzą, że my sami w Polsce, bez podczepienia się pod jakieś silniejsze, zewnętrzne układy, bez bycia klientami jakiś możniejszych patronów, a to z Unii a to z Waszyngtonu, a to z Moskwy, bez bycia czyimiś klientami, nie jesteśmy w stanie zarządzać sprawami polskimi.
Mówiąc tym językiem koszarowym, sprzed lat - czy widzi pan taką szansę, że dominować w Polsce będą elity, które nikomu nie będą chciały wchodzić w tyłek?
To będzie spełnione tylko wtedy, jeśli przybierze na sile archipelag polskości, czyli wynurzanie się rozmaitych oddolnych inicjatyw z bagna bylejakości i przyzwolenia na klientelistyczne standardy. Jeśli z tych drobnych setek , a może nawet tysięcy inicjatyw zbudujemy szersze organizmy zdolne do życia.
Przeczytaj pierwszą część rozmowy Bogdana Zalewskiego z prof. Zybertowiczem
Przeczytaj drugą część rozmowy Bogdana Zalewskiego z prof. Zybertowiczem