"Kluczowi politycy Platformy Obywatelskiej to są w sensie psychicznym ludzie awansu społecznego. To są nowobogaccy, którzy chcieliby żyć w świecie, w którym noszenie drogich zegarków jest czymś codziennym. Imponuje im pławienie się w świetle kamer, spotykanie się z ludźmi bogatymi, uśmiechy, garnitury, poczucie sprawstwa, poczucie władzy, pompowanie swojego ego" - twierdzi profesor Andrzej Zybertowicz. Ze znanym socjologiem rozmawiał Bogdan Zalewski.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: "Każdy naród ma taki rząd, na jaki zasługuje." Tę starą prawdę przywołuje pan w książce "III RP Kulisy systemu". Naprawdę uważa pan, że my Polacy nie zasłużyliśmy na nic lepszego niż przeżarty aferami, nieudolny na arenie krajowej i międzynarodowej, ponownie odpacykowany gabinet Donalda Tuska?
Profesor Andrzej Zybertowicz: Ale surowo określił pan ten gabinet! Ma pan podstawy, żeby tak surowo określać rząd "najbardziej utalentowanego polityka III RP"?
Myśli pan o premierze?
Przecież tak się mówiło i tak się mówi. Można zacytować dziesiątki komentarzy - i dziennikarzy, i tak zwanych autorytetów - pokazujących, jakim to geniuszem polityki jest Donald Tusk. A nagle pan o jakimś "pacykowaniu" mówi; to jakiś przełom poznawczy!
W demokracji jest pluralizm grup interesów i w pewnym sensie wyborcy są i sędzią, i przeciwnikiem polityków.
(Śmiech). A co pan pomyślał, kiedy pan usłyszał od tego człowieka obdarzonego "bożą łaską", że ministerstwo transportu opuszcza "człowiek honoru" - Sławomir Nowak. Minister-zegarmistrz.
Pomyślałem, że trzeba zawsze pamiętać o podstawowej zasadzie bytu społecznego, którą wyraził trener Kazimierz Górski. On powiedział: "Gra się tak, jak przeciwnik pozwala." Skoro słaby, zdezorganizowany naród i skorumpowane media puszczają płazem premierowi to, co robił przez ostatnie sześć lat, to on może pozwalać sobie na mówienie takich bzdur, jak ta, którą pan przed chwilą zacytował. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala! W demokracji jest pluralizm grup interesów i w pewnym sensie wyborcy są i sędzią, i przeciwnikiem polityków. Jeśli pozwalają politykom na tandetne wykonywanie swoich zadań, jeśli pozwalają politykom, by robili wyborcom wodę z mózgu, to potem premier może wygłaszać takie śmiesznostki i uchodzi mu to płazem.
Myśli pan, że "śmiesznostką" była sprawa zegarków, bo tak naprawdę Nowak odpowiada za gigantyczne marnotrawstwo, łapówkarstwo, bankructwa firm przy budowie autostrad?
Między innymi, ale ta sprawa zegarków jest ciekawa. W tygodniku "Wprost" zobaczyłem interesujące zdjęcie ministra Sławomira Nowaka - w błyszczącym, zapewne dość drogim garniturze, z muszką. I pomyślałem, że ten styl mówi wiele o mentalności kluczowych środowisk Platformy Obywatelskiej. To są w sensie psychicznym ludzie awansu społecznego, którzy chcieliby żyć w świecie, w którym noszenie drogich zegarków, chodzenie na imprezy z celebrytami w drogich klubach, poczucie ekskluzywności i przynależenie do lepszego towarzystwa jest czymś codziennym.
To są nuworysze? "Nowi Polacy"?
W pewnym sensie tak. "Nouveau riche" znaczy "nowobogacki"- ktoś, kto otrzymał bogactwo, ale nie rozumie, na czym polega dobry styl i nie rozumie, że bycie człowiekiem bogatym to jest pewien dar, nawet jeśli się go uzyska swoją ciężką pracą. I ten dar wiąże się z pewnymi zobowiązaniami wobec wspólnoty, żeby można się było ze spokojem serca cieszyć tym bogactwem.
Pan mówi o "muszce", a ja chciałbym powiedzieć o pani Musze, a właściwie o człowieku, który zasiądzie na miejscu pięknej pani Joanny w ministerstwie sportu. Czym pana zdaniem zasłużył się Andrzej Biernat? Tym, że to "biernat, miernat, ale wiernat" Tuska?
No, jak to czym? Usłużnością. Przydatnością.
Czyli BMW - Bierny, Mierny ale Wierny?
Prawdopodobnie tak. Pan przywołał moją książkę "III RP Kulisy systemu". Uzasadniam w niej tezę, że jeśli chcemy w najkrótszy sposób uchwycić istotę systemu Trzeciej Rzeczypospolitej, tak jak on się uformował w efekcie kilku lat rządów Platformy Obywatelskiej, to wystarczą nam tylko dwa słowa: WIELOPIĘTROWY KLIENTELIZM.
Piramida stołków i pańskich stołów?
Otóż poseł, obecnie minister Biernat wspiął się na kolejny szczebel klientelistycznej układanki. Żeby te szczeble przechodzić, trzeba wykazać swoją przydatność wobec patrona. Z punktu widzenia analizy socjologicznej poseł Biernat jest klientem patrona, którym jest Donald Tusk. To nie byłoby niczym złym, bo w istocie większość partii politycznych na świecie ułożonych jest w drabinki klientelistyczne, gdybyśmy mogli powiedzieć, że ten patron służy interesowi publicznemu.
A jakież to okruchy z tego pańskiego stołu Tuska może zbierać minister sportu Biernat?
A jakie okruchy zbierał minister od zegarków? Pławienie się w świetle kamer, spotykanie się z ludźmi bogatymi, uśmiechy, garnitury, poczucie sprawstwa, poczucie władzy, pompowanie swojego ego. Przecież do końca życia do posła Biernata, nawet jeśli go jutro premier odwoła, ludzie będą przez grzeczność mówili "panie ministrze". To jest jego wiano na resztę życia.
Powiedzmy o byłej "pani minister", o byłej szefowej resortu szkolnictwa wyższego, która "zasłynęła" reakcją na książkę Pawła Zyzaka o Lechu Wałęsie. Groziła totalną kontrolą prac magisterskich na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dlaczego panie profesorze świat akademicki w Polsce nie bił wtedy na alarm? Przecież to była rzecz bez precedensu.
Każda profesura ma takiego ministra, na jakiego zasłużyła. Poziom aktywności obywatelskiej świata akademickiego jest tak niski, że powinien on się cieszyć, że na miejscu Barbary Kudryckiej, nie było czegoś jeszcze bardziej przerażającego, o mentalności służalczej.
Bo każdy naród ma taki rząd, na jaki zasłużył i każda profesura ma takiego ministra, na jakiego zasłużyła. Poziom aktywności obywatelskiej świata akademickiego jest tak niski, że powinien on się cieszyć, że na miejscu Barbary Kudryckiej, nie było czegoś jeszcze bardziej przerażającego, o mentalności służalczej. Pani Kudrycka wystąpiła - jak się okazało - przed szereg i zapowiedziała kontrolną krytykę na Uniwersytecie Jagiellońskim z tego oto powodu, że praca magisterska młodego, utalentowanego człowieka zawierała tezy, które nie pasowały pani minister politycznie. Ja wówczas zaangażowałem się w polemikę z panią minister Barbarą Kudrycką. Było to po jej wpisie na jednym z portali internetowych, że jest czymś niestosownym, jeśli profesor na wykładach mówi o pozytywnym wkładzie Ojca Tadeusza Rydzyka w demokrację. Napisałem komentarz do tej wypowiedzi, wymieniając na Twitterze uwagi z panią minister i zgodnie z jej sugestią wysłałem formalne pismo, w którym domagałem się, aby zajęła w tej sprawie stanowisko; żeby uprzejmie mnie jako profesora i wykładowcę poinformowała, jakie to ja łamię standardy, które ona jako minister wyznacza, gdy będę w czasie wykładu tłumaczył, że współtwórca Radia Maryja i Telewizji Trwam wniósł pozytywny wkład w polską demokrację.
Zachował się Pan bardzo "rydzykownie".
Tylko ludziom zalęknionym wydaje się, że odwaga jest taka droga. Wysłałem formalne pismo zaadresowane do Barbary Kudryckiej jako ministra i nie odpowiedziała na nie, mimo że terminy administracyjne, więc prawdopodobnie złamała prawo; ale złamała tyle zasad zdrowego rozsądku rządząc resortem, że złamanie prawa w obszarze jakichś procedur administracyjnych to już drobiazg.
A może świat akademicki nie reaguje na takie przejawy, bo w dalszym ciągu jest w kleszczach lustracji?
Myślę, że to już jest - historycznie rzecz biorąc - coraz mniej istotne, dotyczy coraz mniejszej części środowiska. Obecnie jest w kleszczach grantów, rozmaitych uniwersyteckich projektów grantowych.
Czyli znowu klientelizm?
Tak, oczywiście. Ludzie nie buntują się, bo chcą podłączyć się do jakiegoś strumyczka ze środkami i spokojnie dostawać pieniądze na konferencje, które są organizowane po to, żeby rozliczyć grant i robić kolejną konferencję.
Pan mówi, że lustracja to już jest margines ze względów pokoleniowych. Jednak lustracja jeszcze dotyczy osób w rządzie Donalda Tuska. Jak pan sądzi, dlaczego tak długo na czele resortu cyfryzacji stał Michał Boni, człowiek jeszcze ze starej listy SB-eckich agentów sporządzonej jeszcze przez Antoniego Macierewicza?
Odpowiedź jest tego samego typu, co w przypadku ministra Biernata: UŻYTECZNOŚĆ, lojalność nie wobec zasad i standardów tylko wobec grup interesów.
Kogo może interesować człowiek, który tyle lat szedł w zaparte, właściwie można powiedzieć - kapuś SB, Tajny Współpracownik o pseudonimie "Znak"? (W 1992 znalazł się jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa na Liście Macierewicza. Zaprzeczył jakiejkolwiek współpracy. Dopiero w 2007 wydał publiczne oświadczenie, podając, iż w 1985 funkcjonariusze SB za pomocą szantażu wymogli na nim podpisanie deklaracji współpracy. - przyp. B.Z.)
Ja staram się nie posługiwać takim językiem. Zawsze przydatny jest człowiek, który współtworzy przestrzeń publiczną, który współdecyduje o rozdziale etatów, zasobów, funduszów, kto ma wpływ na proces legislacyjny. Minister Boni miał opinię człowieka pracowitego, a pracowity to znaczy mający tu i tam wpływ.
Przeczytaj drugą część rozmowy z prof. Zybertowiczem
Przeczytaj trzecią część rozmowy z prof. Zybertowiczem