Polska wybiła się - w jakimś sensie - na samodzielność myślenia. To nie zawsze się musi podobać, ale to trzeba brać pod uwagę. Polska ma po prostu swoje interesy i te interesy realizuje w każdej konfiguracji – uważa minister Marek Siwiec, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego i dzisiejszy gość Faktów.
Konrad Piasecki: To miał być szczyt napięć, szczyt konfliktów – tak przynajmniej o tym, co dzieje się dookoła nas, pisała prasa. Apelowała do prezydenta: Prezydencie, nie daj się!. Czy rzeczywiście się nie dał?
Marek Siwiec: To miał być szczyt prawdy. Ta prawda jest oczywiście konfrontowana z wydarzeniami, które miały miejsce, ważnymi wydarzeniami, które miały miejsce, ważnymi wydarzeniami dotyczącymi integracji europejskiej, bezpieczeństwa na świecie, wojny w Iraku. To jest zupełnie naturalne, że bliscy sąsiedzi - bo tak te kraje są ulokowane w sąsiedztwie - chciały na ten temat mówić.
Konrad Piasecki: I ta prawda stosunków polsko-niemiecko-francuskich okazała się bardzo przerażająca?
Marek Siwiec: Nie, ta prawda nie jest przerażająca. To jest prawda, która mówi o tym, że dokonaliśmy pewnych wyborów. To były wybory różne. W niektórych dziedzinach, jak np. jeśli chodzi o wojnę w Iraku, to jest w tej chwili oczywiste. Dzisiaj jest wspólne myślenie, wspólna troska jak stabilizować sytuację w Iraku, jak przystąpić do odbudowy tego państwa. Ten proces ma swoją dynamikę. Chcieliśmy wiedzieć, jakie są opinie naszych sąsiadów. Ale są też te wydarzenie, gdzie te ta polityka Polski, Francji i Niemiec jest bardzo bliska, niemal identyczna. Chodzi tutaj o przyszłość Unii Europejskiej, o to jakie stanowiska prezentować w Konwencie, o rolę instytucji europejskich. I wreszcie rzecz ostatnia, choć nie najmniej ważna – bardzo mocne poparcie dla członkostwa Polski, bardzo mocne zainteresowanie polskim referendum. I to są te rzeczy, które naprawdę przywiodły 3 prezydentów...
Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale zapewne ten duch trojańskich osłów, amerykańskich dupków i tej lekcji grzeczności, której udzielał nam kiedyś prezydent Francji, wisiał dzisiaj nad salą rozmów. Taktownie o tym nie rozmawiano czy jednak wspominano?
Marek Siwiec: Ja nie przypominam sobie, żeby prezydent francuski używał tych sformułowań...
Konrad Piasecki: Prasa o tym pisała.
Marek Siwiec: Prasa pisała, prasa tak to nazywała. Oczywiście to są obraźliwe wyrażenia, ale myśmy tego typu sformułowań - nie tak całkiem dawno, kiedy amerykańskie samoloty latały wspólnie z francuskimi nad Irakiem – myśmy takich sformułowań w poprzednich wojnach nie używali. Tych sformułowań nie ma, jest natomiast różnica poglądów, co dalej?
Konrad Piasecki: Ale politycy przeszli na tym, co działo się w ostatnich tygodniach, miesiącach do porządku dziennego? Czy rozmawiali o tym?
Marek Siwiec: Rozmawiali, ale pranie brudów... Czas pierze brudy - powiedzmy najlepiej.
Konrad Piasecki: I czas goi rany.
Marek Siwiec: Niekoniecznie. Czas goi rany, ale w tym przypadku też pierze brudy, bo padały sformułowania nie tak dawno nerwowe i dramatyczne, a nie zawsze reakcja z Polski była dramatyczna i nerwowa. I dobrze. My jesteśmy cały czas – pamiętajmy - nowym uczniem w klasie. My się różnych rzeczy musimy uczyć i nie zawsze musimy być tym uczniem, który ma przycięte pazury, biały kołnierz i pierwszy się kłania tym, których zastaje w klasie.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, powiedziałby pan dzisiaj, że ten konflikt na linii Polska – Niemcy – Francji został zażegnany?
Marek Siwiec: Ja nie chcę mówić o konflikcie, ja chcę mówić o różnicy poglądów. Ta różnica poglądów w niektórych sprawach ma miejsce, w niektórych nie ma miejsca. Uważam, że zbliżono bardzo wspólne podejście do przyszłości Europy, polityki obronnej i obecności Polski w tej europejskiej polityce obronnej. To jest rzecz, która jest wartością samą w sobie.
Konrad Piasecki: A w ramach tej obecności i współpracy obronnej mówiono np. o wysłaniu wojsk do Iraku, o wysłaniu wojsk francuskich i niemieckich dzisiaj w ramach sił stabilizacyjnych?
Marek Siwiec: Nie ma dzisiaj decyzji ONZ i w związku z tym nie będzie tego typu decyzji ani niemieckiej, ani francuskiej, ponieważ jasno powiedzieli przywódcy Niemiec i Francji, że bez decyzji ONZ oni tam wojska nie będą posyłać.
Konrad Piasecki: A o odbudowie Iraku i o chęci udziału w niej Francji i Niemiec też nie mówiono?
Marek Siwiec: Nie, nie mówiono, bo dokąd nie ma ustabilizowanej sytuacji – a to może zagwarantować wojsko, w tym wojsko polskie – trudno mówić o jakiejkolwiek działalności gospodarczej w tamtym kraju.
Konrad Piasecki: Tadeusz Mazowiecki mówił, że obawia się, że ten szczyt może być jedynie powierzchowną demonstracją. Demonstracją takiej – jak rozumiem – takiej europejskich jedności...
Marek Siwiec: Nie, nie jest powierzchowny, nie jest demonstracją. Jest w Trójkącie Weimarskim substancja jednomyślności, ale jest też substancja różnicy poglądów i to jest zdrowe, to jest uczciwe. To jest inny Trójkąt, niż te, w których dotychczas uczestniczyłem, bo można jasno pokazać, gdzie się różnimy.
Konrad Piasecki: Dzisiaj pan obserwował z bliska kanclerza Schroedera, prezydenta Chiraca, no i oczywiście prezydenta Kwaśniewskiego. Jak oni – po ludzku – po tych wszystkich słowach, często gorzkich, wobec siebie się odnoszą? To się pojawia w rozmowach, czy nie?
Marek Siwiec: Nie, nie. To się nie pojawia. Te słowa gorzkie – jaszcze raz mówię – miały swoje miejsce, miały swój czas, częściowo polegały też na nieporozumieniach – część tych nieporozumień wyjaśniono.
Konrad Piasecki: I co, jest: Mój drogi Aleksandrze?
Marek Siwiec: To nie jest targowisko próżności. Mówią sobie panie kanclerzu, panie prezydencie, ale gdy siedzą za stołem, gdy mówią do siebie idąc... Gdy będą siedzieli przy kolacji, będą sobie mówili po imieniu. To jest normalne.
Konrad Piasecki: Więcej jest dzisiaj przyjaźni czy rezerwy?
Marek Siwiec: Jest zrozumienie. Trzeba się najpierw zrozumieć, żeby się porozumieć.
Konrad Piasecki: Rozumieją nas?
Marek Siwiec: Oni nas rozumieją znacznie lepiej, niż rozumieli wcześniej. Myśmy w jakimś sensie wybili się na niepodległość, na samodzielność myślenia. To nie zawsze się musi podobać, ale to trzeba brać pod uwagę. Polska ma po prostu swoje interesy i te interesy realizuje w każdej konfiguracji, w której się znajdujemy – i z Amerykanami, i dzisiaj z potęgami europejskimi. Polska na tyle mocno leży w Europie, że musi tę substancję tworzyć i rozwijać. Ale przede wszystkim musi myśleć o własnym interesie.
20:35