"To jest taka sytuacja, w której jeszcze cały czas wszystko się toczy politycznie, bo rząd okazał się słabszy niż sądzono. Prezydent okazał się słabszy, niż sądzono. Wczoraj wystąpił w telewizji i zaprezentował pomysł na to, jak wyjść z kryzysu, czyli zaczął mówić o innych tematach. To rozjuszyło ulicę jeszcze bardziej" - mówił w radiu RMF24 Jarosław Kuisz z Kultury Liberalnej. W wielu miastach Francji rozpoczęła się dziewiąta fala protestów przeciwko reformie emerytalnej. Pomimo przyjęcia przez rząd ustawy bez głosowania w Zgromadzeniu Narodowym, związki zawodowe wierzą, że zmuszenie prezydenta Emmanuela Macrona do jej wycofania jest możliwe, mimo iż nie udało się przegłosować wotum nieufności dla rządu.
Tomasz Terlikowski: O co tak naprawdę toczą się te protesty? Wiadomo już, że w parlamencie ustawa została przegłosowana. Nie udało się zbudować wystarczającej większości, żeby obalić rząd i rozpisać nowe wybory, co zapowiedział prezydent Macron. O co teraz protestują Francuzi, skoro wiedzą, że w zasadzie gra jest skończona?
Jarosław Kuisz: To nie jest do końca tak, bo jeszcze cały czas będzie orzekanie o konstytucyjności tej reformy, więc tutaj pewna presja na Radę Konstytucyjną może mieć sens. W gruncie rzeczy walka toczy się o wszystko, ponieważ co prawda udało się to rozwiązać legalnie, w dużej mierze dlatego, że konstytucja francuska Piątej Republiki przewiduje takie rozwiązania, które wzmacniają władzę wykonawczą, żeby rząd na wszelki wypadek miał instrumenty, które nie pozwolą na osłabienie władzy. Macron skorzystał z tych nadzwyczajnych instrumentów, ale skorzystał z nich, pokazując jednocześnie, że jest bardzo osłabiony. Chciano najpierw przegłosować wszystko w parlamencie z pomocą centroprawicy. To się nie udało i dopiero wtedy sięgnięto po nadzwyczajne rozwiązanie z art. 49.
Udało mu się potem wybronić rząd i premier, więc z tej perspektywy można powiedzieć, że odniósł dwa zwycięstwa, chociaż one były rzeczywiście okupione silnym wykrwawieniem się.
To jest taka sytuacja, w której jeszcze cały czas wszystko się toczy politycznie, bo rząd okazał się słabszy niż sądzono. Prezydent okazał się słabszy, niż sądzono. Wczoraj wystąpił w telewizji i zaprezentował pomysł na to, jak wyjść z kryzysu, czyli zacząć mówić trochę o innych tematach. To rozjuszyło ulicę jeszcze bardziej. Dzisiaj widzimy, że młodzież strajkuje. Widać, że kolejny dzień protestów to cały czas są tysiące ludzi na ulicach i on ma przeciwko sobie większość. Wszystkie sondaże opinii publicznej pokazują, że to jest naprawdę wbrew większości obywateli. Tu trzeba powiedzieć, że rząd rozczarował taką pedagogiką. Sposoby tłumaczenia tej potrzeby, tej reformy zmieniały się jak w kalejdoskopie. Nawet jeżeli obiektywnie ta reforma jest potrzebna Francji z różnych powodów, to sposób komunikowania tego pozostawiał wiele do życzenia.
Co może wydarzyć się dalej? Jest słaby rząd, jest prezydent, no i jest ulica, która szaleje. Jakie są scenariusze dalszych wydarzeń?
Po pierwsze to jest atak, który idzie z dwóch skrajności. Z jednej strony podgryza skrajna prawica. Marine Le Pen odbyła tour po mediach, podgryza od prawej strony obóz Macrona i gromadzi szeregi, a z drugiej strony bardzo mocna, skrajna lewica z Francji atakuje go, jako kapitalistę, bankiera. Teraz w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, w której reforma stoi przed oceną jej konstytucyjności. Druga rzecz, permanentne protesty mogą destabilizować wiele innych posunięć. Macron ma przed sobą jeszcze całe lata rządzenia.
To znaczy, że pan zakłada, że te protesty będą jeszcze trwać i mogą trwać wiele tygodni, jeśli nie miesięcy?
Absolutnie. Macronowi przeciwników nie brakuje, a to są potężni przeciwnicy. Wystarczy połączyć sobie poparcie dla skrajnej prawicy i skrajnej lewicy, żeby zobaczyć, że to jest po prostu gigantyczne poparcie i jednocześnie popularność Macrona topnieje. W zasadzie gra się toczy też o przyszłość, bo na dobrą sprawę Macron wygląda na zdezorientowanego. Jego rząd istnieje, ale został bardzo mocno poturbowany. On liczył na to, że centroprawica w parlamencie będzie jego cichym sojusznikiem albo głośnym sojusznikiem. To się nie udało, bo cała centroprawica się rozpadła w trakcie głosowań. Krótko mówiąc, z punktu widzenia Piątej Republiki to jest taka sytuacja, w której pod znakiem zapytania staje kryzys szerszy niż tylko jednego polityka, bo tu widać, że te instytucje zaprojektowane przez de Gaulle'a zaczynają trzeszczeć.
Czy to znaczy, że on może przestać być prezydentem, podać się do dymisji, zostać przez kogoś odwołany, bo nie będzie mógł rządzić? Z tego, co pan doktor mówi wynika, że jeśli to będzie się dalej tak rozgrywać, to w ciągu kilku tygodni może stracić kompletnie sterowność.
Tak, na to liczył. To jest trochę tak, że w tym momencie można powiedzieć, że z punktu widzenia prawa konstytucyjnego wszystko działało prawidłowo, ale Macron liczył, że jego przeciwnicy się zmęczą. No ale oni dla odmiany liczą na to, że uda się wywrzeć taką presję na ulicy i w parlamencie, żeby sparaliżować w ostatecznym rozrachunku rząd. Biorąc pod uwagę na przykład Marine Le Pen, która wybrała taką strategię cichego ale zdecydowanego oporu, gromadzi poparcie dla siebie. Bardziej głośna jest ta skrajna lewica. Oni urządzają happeningi, krzyki i różnego rodzaju spektakularne akcje. Dla nich rozpisanie wcześniejszych wyborów jest to graj, no bo przecież to obóz Macrona, który ryzykuje popularność, przegra. Centroprawica, centrolewica, to są potencjalni przegrani. Wjadą radykałowie, będą podgryzać teraz przez najbliższe tygodnie, miesiące i tak czy inaczej Marine Le Pen myśli o prezydenturze. Nawet jeśli za cztery lata, to gdzieś tam się szykuje na długi marsz. Uderzanie, skakanie po wyglądzie Elisabeth Borne to jest coś, co absolutnie jest na ich korzyść.
Jak to możliwe, że można przegłosować coś bez większości w parlamencie? Francuzi mówią, że to jest niedemokratyczne, to jest wbrew zasadom. Rozumiem, że jest to zgodne z prawem. De Gaulle to wprowadził, ale to pytanie także pojawia się bardzo mocno w tej debacie, że wprowadzono coś, kompletnie ignorując emocje, interesy społeczne. To dotyczy tej biedniejszej części francuskiego społeczeństwa, które straci na tym bardziej niż ci bogatsi.
Teoretycznie to ta reforma jest tak napisana, że wszyscy stracą. Mają zyskać w dłuższej perspektywie. Nie podwyższono podatków, tylko postanowiono wydłużyć wiek emerytalny. Tak jak mówiłem, Emmanuel Macron podawał najróżniejsze powody dla wprowadzenia tej reformy. Od inwestowania w edukację, aż po ochronę Francji przed naciskiem rynków finansowych. Wracając do pytania o to nadzwyczajne rozwiązanie z art. 49, to jest bardzo ciekawy kruczek, który polega na tym, że przed de Gaullem mieliśmy do czynienia z upadającymi co chwila rządami, słaba władza wykonawcza, Czwarta Republika nie potrafiła rozwiązać żadnych istotnych problemów, łącznie z wojną w Algierii. Przychodzi de Gaulle i postanawia zreformować radykalnie ustrój. W konstytucji pojawia się art. 49, z którego i on, i jego następcy zaczęli korzystać bardzo hojnie. To jest takie rozwiązanie, które polega na tym, że nie ma większości w parlamencie, ale rząd poddaje się pod głosowanie. Można przegłosować wotum nieufności przeciwko temu rządowi w ciągu 24 godzin. Jeżeli opozycja będzie tak duża i tak silna, że przegłosuje obalenie rządu, to wtedy go obala i nie wchodzi ten akt prawny. W tym wypadku reforma emerytalna nie wchodzi w życie. Tak jest w skrócie. Z tego instrumentu korzysta się we Francji od lat. Jedyna różnica jest taka, że opór wobec tej reformy emerytalnej ma gigantyczne rozmiary. Nawet ci, którzy cierpią z powodu protestów, nie gustują w samochodach, bo blokowane są ronda czy jakieś miejsca przejazdu, ci, którzy nie mogą normalnie dojechać do pracy, podchodzi dziennikarz z mikrofonem i słyszy ok, może teraz mi jest ciężko, ale generalnie to popieram tych strajkujących, więc postoję.
Opracowanie: Emilia Witkowska
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
