Witold Waszczykowski: Nie będzie nowej Jałty, spojrzenie Trumpa na Rosję podobne do naszego

Będąc w Nowym Jorku miałem okazję rozmawiać z politykami amerykańskimi, rozmawiałem grubo ponad godzinę z Henrym Kissingerem, który będzie doradcą prezydenta Trumpa i absolutnie nowej Jałty ma nie być - zapewnia w Porannej rozmowie w RMF FM szef MSZ Witold Waszczykowski. "Po 8 listopada Donald Trump zachowuje się racjonalnie, przestrzega przed Rosją. Myślą racjonalnie, tak jak i my, ich spojrzenie na świat i na rywalizację z Rosją są bardzo podobne do naszego" - podkreśla gość Roberta Mazurka. "Nie można krytykować nikogo za to, że chce polepszyć relacje z Rosją. My jesteśmy sąsiadami Rosji i też byśmy chcieli. Amerykanom przekazujemy przesłanie: nam się to podoba, tylko nie naszym kosztem" - mówi minister. Gość Roberta Mazurka jest też oburzony wypowiedzią Donalda Tuska, że przyjęcie budżetu w sposób nielegalny może przeszkadzać w pozyskiwaniu środków unijnych. "Po raz pierwszy urzędnik europejski wypowiada się przeciwko własnemu krajowi. To wydarzenie niebywałe" - uważa Waszczykowski. Według niego Polsce nie grozi odcięcie od unijnych funduszy.

Robert Mazurek: Jak tam negocjacje z San Escobarem?

Witold Waszczykowski: Wczoraj na przyjęciu u prezydenta z posłami PiS zakładaliśmy, że trzeba stworzyć grupę parlamentarną polską-escobarską.

Będziemy jeździli na San Escobar bez wizy?

Bez wizy. Oczywiście, tak jest.

Rozumiem, że pana to śmieszy.

No śmieszy, jak można z lapsusu językowego stworzyć taką piramidę bzdur, która się przetacza przez Twittera.

Ale jakie to urocze - plaże Esperal na San Escobar... już moi koledzy pytali, jak tam dotrzeć. Chętni są...

Tramwajem.

Tramwajem, dobrze. Czy zajmował się pan w Nowym Jorku jeszcze czymś oprócz rozmów z San Escobarem?

Tak, oczywiście staramy się o niestałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. To jest taki organ, który zarządza ONZ, to prawie 200 państw na świecie, a w RB są...

O dziwo bez San Escobaru na razie.

Tak, ale może w przyszłości będzie? To jest 15 krajów - 5 to są stałe kraje od II wojny światowej, 10 to są wybieralne co dwa lata. I my staramy się o takie członkostwo na 2018-2019.

Ale panie ministrze, odrzucając żarty o San Escobar - po co nam tak właściwie...?

Ale nie rzucajmy...

Odrzucajmy, powiedziałem.

... dlatego, że mówię panu - to jest taka infantylizacja polityki, przecież walczymy o bardzo ważną pozycję w świecie...

Ale ja właśnie chciałem spytać - czy to jest tak ważna pozycja? Co ona nam daje? Poza prestiżem?

Jest możliwość, że przez dwa lata my na tym najważniejszym forum świata - to jest Radzie Bezpieczeństwa - gdzie decyduje się czasem o sankcjach międzynarodowych, gdzie decyduje się czasami np. o sankcjach wojskowych, o tym, żeby stworzyć np. operację wojskową przeciwko jakiemuś krajowi - możemy na tym forum, na jego agendzie położyć każdą sprawę, która nas dotyczy, bądź naszego regionu.

Bądźmy poważni - Polska naprawdę ma ambicje globalne? Będzie się angażować w rozwiązywanie konfliktów w Afryce? W Ameryce Środkowej?

Nie, ale mamy konflikty w naszym otoczeniu i możemy te konflikty, również rozwiązanie tych konfliktów, zabiegać na takiej RB w ONZ.

Myślę, że skuteczniejsze byłoby zawiązanie jakiegoś silniejszego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, a tymczasem może to wyglądać różnie, bo Henry Kissinger, z którym pan rozmawiał, prze ponoć do sojuszu USA z Rosją przeciwko Chinom.

A właśnie nie, dlatego że będąc w Nowym Jorku rozmawiałem o naszej przyszłości w Radzie Bezpieczeństwa, ale miałem też okazję rozmawiać z politykami amerykańskimi. Rozmawiałem z gen. Flynnem, który będzie szefem RB, rozmawiałem grubo ponad godzinę z Henrym Kissingerem, który będzie doradcą prezydenta Trumpa i absolutnie nie - takiego układu, takiej "nowej Jałty", nowego porozumienia ma nie być.

Rozumiem, że zapewniał pana o tym Kissinger, ale z drugiej strony sekretarzem stanu w administracji Trumpa będzie Rex Tillerson.

Który powiedział na przesłuchaniu kongresowym, że Rosja jest zagrożeniem dla pokoju międzynarodowego, dla świata.

A Bartosz Węglarczyk, publicysta, który stosunki amerykańskie zna dość dobrze pisze tak, że powinno nas martwić iż człowiek, który przez ostatnie lata zawierał liczne porozumienia biznesowe z rosyjskim rządem, chce zawierać kolejne, jako szef dyplomacji. To o Tillersonie.

Ale ja jeszcze raz powtarzam: na przesłuchaniu kongresowym, kiedy Rex Tillerson mówił, mówił o tym i przestrzegał, że Rosja jest zagrożeniem dla świata, Rosja jest rywalem geopolitycznym w tej chwili dla świata zachodniego. Publicysta "Gazety Wyborczej"? Panie redaktorze... nie przesadzajmy.

Bartosz Węglarczyk od lat nie jest w "Gazecie Wyborczej". Jego wiedzy na temat Stanów Zjednoczonych ja bym nie przeceniał, ale chodzi mi o coś innego. Dobrze, abstrahując od tego, co sądzi jeden czy drugi polski publicysta, Donald Trump szedł do władzy z takim hasłem: Rosja nie jest naszym wrogiem.

Ale szedł do władzy, natomiast po 8 listopada, po tym, jak wygrał te wybory, zachowuje się już racjonalnie, mówi już w ten sposób, tak jak cały mainstream partii republikańskiej, przestrzega przed Rosją - on i jego doradcy. W tej chwili nie mamy się czego obawiać. Myślą racjonalnie, myślą o tym tak, jak i my. Ich spojrzenie na świat i na rywalizację z Rosja jest bardzo podobne do naszego.

John McCain był na Sylwestra na Ukrainie, John McCain, amerykański senator republikański, to on bardzo krytykował Trumpa za chęć ocieplenia stosunków z Moskwą.

A dzisiaj go popiera. Panie redaktorze, proszę państwa, nie można nikogo krytykować, że ktoś chcę polepszyć relacje z Rosją. My jesteśmy sąsiadami Rosji, też byśmy chcieli. Ja przypomnę, że wiele miesięcy temu, zaraz po dojściu do władzy, Prawo i Sprawiedliwość - ja też - wysłałem swojego zastępcę w styczniu, dokładnie rok temu do Moskwy, wiceministra Ziółkowskiego, aby spróbował polepszyć relacje z Rosją. Nie można nikogo winić za to, że chcę polepszyć relacje z Rosją. I my też mówimy i Amerykanom przekazujemy przesłanie - jeśli chcecie, nam się to podoba, tylko nie naszym kosztem.

Panie ministrze, przejdźmy na nasze podwórko, a właściwie takie podwórko trochę nasze, trochę nie nasze, gdyż mówię o tym, że Donald Tusk sugeruje, że budżet przyjęto w sposób nielegalny i może to przeszkadzać w pozyskiwaniu funduszy unijnych.

No to jest trudny przypadek, dlatego że to jest po raz pierwszy, kiedy urzędnik europejski wypowiada się przeciwko własnemu krajowi.

To jest ktoś więcej niż urzędnik.

Jest to naprawdę wydarzenie niebywałe i zaraz mnie pan spyta, czy będziemy popierać Donalda Tuska na następną kadencję.

Nie będę pana o to pytał. Chcę spytać tylko, czy może rzeczywiście nie należało sprawy budżetu załatwić inaczej w takim razie.

To znaczy jak?

Żeby nie dawać tego pretekstu, że...

Budżet został załatwiony w sposób normalny i nikt tego nie kwestionuje.

Cała opozycja mówi chórem.

Nie cała, bo są dwie partie, które kwestionują, a dwie partie opozycji nie kwestionują tego budżetu.

Dobrze. Platforma Obywatelska, największa partia opozycyjna, politycy tej partii twierdzą chórem, że budżet jest nielegalny.

Budżet jest legalny, został przyjęty w sposób normalny, taki jak przewidują zasady parlamentarne, jest legalny.

Nie grozi nam odcięcie od funduszy unijnych?

Nie grozi.

Jest pan tego pewien?

Jestem tego pewien.

Dzisiaj dwie agencje ratingowe ogłoszą prognozy dla Polski. Tutaj eksperci twierdzą, że raczej nie dojdzie do pogorszenia, ale to zawsze jest niebezpieczeństwo.

To jest niebezpieczeństwo panie redaktorze, dlatego że jest to... wróćmy do zasadniczego pytania, o co jest spór w Polsce. Spór jest o to, czy ktoś kto wygrał wybory, kto nie mieści się mainstreamie europejskim, w tak zwanej demokracji liberalnej, która miała przez kilkadziesiąt lat funkcjonować, ma prawo rządzić w Polsce czy nie.

A my nie jesteśmy w demokracji liberalnej?

My jesteśmy w demokracji. A dlaczego mamy być w demokracji jakiejkolwiek przymiotnikowej? Byliśmy kilkanaście lat w temu w demokracji socjalistycznej, na wschód od nas próbują zbudować demokrację suwerenną, na zachód od nas próbują stworzyć demokrację liberalną, czyli przymiotnikową. A ja nie chcę demokracji przymiotnikowej, ja chcę demokrację normalną. Taką, gdzie kto ma program, który zdobędzie popularność społeczeństwa, wygrywa wybory, ma prawo ten program zrealizować. Natomiast nam się w tej chwili odmawia prawo realizacji tego programu, bo rzekomo w Europie od kilkudziesięciu lat jest obowiązek realizacji jakiejś demokracji liberalnej. To jest demokracja ideologiczna. A my nie chcemy demokracji ideologicznej.

Panie ministrze. Cieszy się pan, że Sejm został odblokowany?

Oczywiście, że tak. Mam nadzieję, że komisje będą działać, mam nadzieję, że za kilka tygodni będę mógł wygłosić informację rządu, tak zwane expose na temat polityki zagranicznej, będę mógł opowiedzieć społeczeństwu jak wygląda sytuacja wokół Polski, będę mógł przedstawić naszą wizję polityki zagranicznej, nasze odpowiedzi na zagrożenia jakie są wokół Polski, mam nadzieję, że Sejm będzie wreszcie działał normalnie.