Wojciech Lorenz: Pretekst do ataku zawsze się znajdzie. Taka jest natura terroryzmu

Paweł Balinowski: Jaka jest realna groźba kolejnych zamachów? ISIS kieruje takie groźby ku Niemcom, Francuzom, Stanom Zjednoczonym...  Czy rzeczywiście Państwo Islamskie ma takie zasoby, żeby uderzyć np. w Waszyngton?

Wojciech Lorenz: Groźba zamachów we wszystkich państwach zachodnich jest wysoka. Niektóre ze względu na to, że inwestują o wiele więcej niż inne państwa we własne bezpieczeństwo, może są mniej zagrożone. Tam więcej ludzi zajmuje się monitorowaniem potencjalnych terrorystów, nasłuchem, analizą... Oczywiście, że głównym celem dla ekstremistów są przede wszystkim Stany Zjednoczone, a w Europie najsilniejsze państwa Europy Zachodniej, czyli np. Wielka Brytania, Francja czy Niemcy. To zagrożenie nie pojawiło się nagle, ono nagle nie wzrosło.  Od wielu miesięcy, właściwie od początku działalności Państwa Islamskiego wiadomo było, że tzw. zagraniczni bojownicy będą stanowić zagrożenie, będą próbować się przedostać na terytorium UE, ale jeszcze większym zagrożeniem związanym z działalnością ISIS jest jego zdolność do zdalnego werbowania sympatyków i do inspirowania osób podatnych na radykalizację. Ta zdolność do wykorzystywania narzędzi propagandowych przekłada się na gwałtowny wzrost zagrożenia terrorystycznego, który wcale nie musi być związany z napływem nowych osób do Europy.  

Jeśli chodzi o nasze własne podwórko, czyli Polskę - tutaj nie ma tego pierwiastka, który jest podawany, przynajmniej przez ISIS, jako przyczynek do ataków, choćby tych we Francji.  Nie prowadzimy żadnych operacji w Syrii. Czy u nas to zagrożenie jest mniejsze, czy również można określać je jako duże?

Cytat

Natura terroryzmu jest taka, że pretekst zawsze się znajdzie, natomiast tu chodzi o to, by wywołać określony efekt.

Po pierwsze trzeba pamiętać, że to, co mówi Państwo Islamskie, co jest pretekstem do ataków - tego absolutnie nie należy słuchać, bo to jest tylko pretekst. Jeżeliby nie było zaangażowania Francji, to pojawiłby się inny pretekst... po prostu wybiera się cele, gdzie można najłatwiej zaatakować, gdzie jest zdolność logistyczna, organizacyjna, geograficzna. Natura terroryzmu jest taka, że pretekst zawsze się znajdzie, natomiast tu chodzi o to, by wywołać określony efekt.

Z perspektywy Polski - Polska jest oczywiście jednym z najmniej zagrożonych państw, co nie znaczy, że tego zagrożenia nie ma w ogóle. Natomiast bardzo bym zachęcał do przemyślenia i podkreślania tego, że Polska z naszym położeniem geopolitycznym absolutnie nie może sobie pozwolić na prowadzenie polityki opartej na strachu i na ewentualnym wzroście zagrożenia terrorystycznego, dlatego że będzie nam to ograniczało możliwość angażowania się w różnych regionach poza naszym bezpośrednim sąsiedztwem na wschodzie. Przy tym zagrożeniu strategicznym, jakie obecnie istnieje w Europie, w związku z agresywną polityką Rosji, Polska musi efektywnie wykorzystywać wszystkie narzędzia. Jeżeli my będziemy podsycać to niewielkie zagrożenie terrorystyczne w Polsce, to politycy będą mieli ograniczone pole manewru do wykorzystywania innych narzędzi, których po prostu trzeba użyć, byśmy byli w stanie zapewnić sobie suwerenność w długiej perspektywie.

Co z koalicją międzynarodową do walki z Państwem Islamskim? Mamy sytuację, w której na szczycie G20 Putin rozmawia z Obamą, prezydent Hollande mówi, że wspólnie z Rosją chciałby prowadzić w Syrii naloty... W co gra Putin? Wątpię, by chodziło o trwałej międzynarodowej koalicji nie tylko przeciwko ISIS, wiadomo też, że ma w Syrii własne interesy. Celem raczej nie jest zniszczenie terroryzmu, więc z jakimi korzyściami Rosja może wyjść z tej sytuacji?

Cytat

Dla Rosji walka z ISIS jest kartą przetargową w rozmowach z Zachodem

To jest oczywiste, że dla Rosji te podstawowe interesy w zakresie bezpieczeństwa polegają na zapewnieniu sobie strefy wpływów na obszarze postsowieckim - i to już się częściowo udało. Do tego dochodzi odzyskanie tego, co się da poza obszarem postsowieckim. Głównym celem Rosji w Syrii jest obrona reżimu Asada i zagwarantowanie swoich interesów bezpieczeństwa, a walka z państwem islamskim jest o wiele niżej na liście priorytetów, jeżeli w ogóle jest jakimkolwiek priorytetem. Dla Rosji walka z ISIS jest kartą przetargową w rozmowach z Zachodem. Rosja pokazuje, że owszem - może się zaangażować, może odgrywać rolę czynnika destabilizacyjnego z perspektywy Zachodu, ale także stabilizacyjnego. To oczywiście tylko kwestia ustępstw. W tym momencie Zachód jest w bardzo trudnej sytuacji, bo Rosja rozmawia z pozycji siły, jej zaangażowanie w Syrii utrudnia prowadzenie misji międzynarodowej koalicji pod przywództwem USA. Pewne rzeczy zostały dogadane, zdekonfliktowane, ale mimo wszystko Amerykanie i inne państwa, które chcą tam prowadzić działania mają ograniczone pole manewru poprzez rosyjską obecność.  

I teraz jest tak, że z perspektywy Zachodu lepiej byłoby mieć Rosję po swojej stronie i lepiej byłoby wspólnie walczyć z Państwem Islamskim, ale chyba nie ma już takiej naiwności, jaką obserwowaliśmy jeszcze kilka lat temu, albo nawet kilkanaście miesięcy temu, że Rosja może zrezygnować ze swoich ambicji geopolitycznych i po prostu będziemy razem walczyć z terrorem, a wszystko na obszarze postsowieckim w Europie środkowo-wschodniej się samo poukłada.

Dziś FSB oficjalnie przyznało, że w samolocie, który spadł nad Synajem, była bomba. To powoduje jakieś zmiany na tej liście priorytetów, o której Pan mówił? To przecież była tajemnica Poliszynela - służby innych krajów wyraźnie sugerowały, że rzeczywiście mogła być tam bomba, Państwo Islamskie się przyznało... Stanowisko Rosji się zmieniło - czy to może sprawić, że ta walka z terroryzmem będzie trochę inaczej przez Rosję traktowana, czy nadal pozostanie to tak, jak było wcześniej?

Strącenie samolotu nad Synajem z perspektywy Władimira Putina było oczywiście bardzo... oprócz tego, że to była tragedia... niewygodne politycznie. Widać było, że Putin nie bardzo wie, co z tym zrobić - oprócz tego, żeby zaprzeczać faktom, czyli nie przyznawać, że mogła to być bomba, że mógł to być zamach. W momencie, w którym doszło do zamachu we Francji, kiedy informacje o tym, że zagrożenie ze strony ISIS dotyka państw zachodnich w tak bezpośredni sposób, ujawnienie tego, że nad Synajem doszło do zamachu, ma zupełnie inny ciężar polityczny. W tym momencie Rosja może iść z takim przekazem, zagrzebując go, jakby obudowując w tą narrację, że jak już Zachód jest celem takich zamachów i sobie nie radzi, to nic takiego się nie stanie, jeżeli pokażemy, że my też padliśmy ofiarą terroru. I to też oczywiście może być wykorzystywane do budowania tej płaszczyzny wspólnych interesów, gdzie Rosja będzie pokazywała - "popatrzcie, mamy wspólne interesy, zapomnijcie już o tym Krymie, zapomnijcie o Ukrainie. Walczmy razem z terrorem, a nie koncentrujmy się na tym, co my robimy w Europie Środkowej i w Europie Wschodniej".

Jak już jesteśmy przy Rosji... Cena ropy poniżej 40 dolarów za baryłkę: wydaje się, że Władimir Putin wyraźnie próbuje tę cenę podbić, mówiąc o tym, że nawet kraje G20 kupują czasami od islamistów tę ropę. To się uda?

Rosja ma jednak ograniczone możliwości wpływania na ceny ropy i nawet, gdyby się to udało, to w niewystarczającym stopniu, żeby przywrócić ten wzrost gospodarczy, jaki w Rosji obserwowaliśmy przez ostatnią dekadę. Więc oczywiście, Rosja może podejmować takie próby. Może to być jednym z czynników wpływającym na jej motywację do działania, do używania siły, do destabilizowania sytuacji, natomiast nie jest to czynnik kluczowy. Pamiętajmy, że poziom życia, wzrost gospodarczy to są czynniki kluczowe dla przetrwania liberalnych demokracji, dla przetrwania rządów w tamtych państwach, natomiast w państwach takich autorytarnych, jak Rosja, jest to czynnik drugorzędny. Oczywiście lepiej jest, kiedy władza ma możliwość stabilizowania sytuacji wewnętrznej poprzez zapewnianie odpowiedniego poziomu życia, ale jeżeli nie jest w stanie tego robić, ma też inne narzędzia, żeby odwracać uwagę społeczeństwa od tego, że standard życia się pogarsza i Rosja na dużą skalę te narzędzia wykorzystuje. To jest propaganda, to jest konsolidowanie społeczeństwa wokół poczucia zagrożenia z zewnątrz, przywracanie dumy z odzyskiwania mocarstowej pozycji Rosji i, oczywiście, specyfika tego społeczeństwa jest taka, że takie działania przynoszą efekt.

Wojna tradycyjna to jedna sprawa. Druga kwestia to hakerzy z grupy Anonymus, oni wypowiadają swoją, cyfrową wojnę Państwu Islamskiemu. Nie są znani z działalności prorządowej, a raczej antysystemowej - czy można liczyć na ich realne wsparcie, czy to jest pozorne działanie?

Cytat

Ta deklaracja grupy Anonymus spotkała się z reakcją ISIS, które wezwało swoich sympatyków i członków do podjęcia kontrdziałań, do zabezpieczania się.

To jest bardzo ciekawa deklaracja i powiedziałbym, że bardzo ważna. To dlatego, że ta grupa dysponuje sporym potencjałem destabilizacji  i jeżeli ten potencjał zostanie przekierowany z działań wymierzonych w zachodni system gospodarczo-polityczny na walkę z ISIS to rzeczywiście to może to poważnie utrudnić działanie tej organizacji, która w dużej mierze opiera się właśnie na zdobyczach globalizacji, na nowych technologiach. Państwo Islamskie korzysta z nowych narzędzi komunikacji i informacji do szerzenia propagandy, a nawet organizowania zamachów i koordynowania działań. Ta deklaracja grupy Anonymus spotkała się z reakcją ISIS, które wezwało swoich sympatyków i członków do podjęcia kontrdziałań, do zabezpieczania się. Tam było widać kilka takich kluczowych, podstawowych rzeczy, które mają zmniejszyć ryzyko padnięcia ofiarą ataku, czyli np. nieotwieranie załączników niewiadomego pochodzenia, ale także zmiana adresów IP, zmiana serwerów, zmiana sposobu komunikacji. Widać więc, że terroryści potraktowali to zagrożenie poważnie.

Taki niespodziewany sojusznik... Kończąc - pytanie o siły lądowe w Syrii. Na razie mamy tylko naloty, USA twierdzą, że żaden amerykański but na syryjskiej ziemi nie postanie. Czy jest możliwe, żeby inne kraje wysłały tam swoich żołnierzy, którzy będą prowadzić kampanię lądową? I kiedy to może się stać?

Proszę zwrócić uwagę, w jakim momencie historycznym się znajdujemy. Po wojnie w Iraku, po bardzo długim i krwawym zaangażowaniu w Afganistanie, nawet jeżeli istnienie ISIS stanowi istotne zagrożenie terrorystyczne dla Zachodu - to brzmi trochę brutalnie, więc przepraszam za takie sformułowanie - to gdyby Amerykanie mieli kalkulować, ile osób jest zagrożonych ze strony ataków terrorystycznych, a ile by zginęło, gdyby się zaangażowali w Syrii, to kalkulacja jest tutaj jasna. Z tymi kilkoma tysiącami żołnierzy i cywilów, którzy zginęli w Iraku i Afganistanie ta administracja - i podejrzewam też następna - nie będzie paliła się do prowadzenia operacji lądowej, która wiąże się z wysokimi stratami.

Rosjanie też pamiętają Afganistan...

Oczywiście pamiętają, a do tego dochodzi też ogólny kontekst, gdzie po pierwsze nie ma porozumienia między głównymi graczami, które umożliwiałoby jakąś strategię wyjścia i polityczne porozumienie, gdzie rzeczywiście byłyby warunki, do tego, żeby ktoś przejął władzę w Syrii. W takiej sytuacji nie sądzę, byśmy mieli do czynienia z jakimś większym zaangażowaniem lądowym, wykraczającym poza siły specjalne, czy ewentualnie doradców koordynujących działania innych sił. I tutaj, jeśli chodzi o militarne zaangażowanie Zachodu jest ciągle olbrzymi margines do zagospodarowania - on dotyczy także operacji z powietrza, która sama w sobie nie będzie efektywna bez wsparcia lądowego, ale też może być jeszcze bardziej skuteczna, gdyby więcej państw się w nią zaangażowało i gdyby więcej państw zaangażowało się w budowanie sił syryjskich, kurdyjskich, czy państw regionu, które by efektywniej walczyły w operacji lądowej przeciwko ISIS.

Dziękuję za rozmowę.