Danuta Wałęsa: Były momenty, że chciałam zapłakać, ale musiałam robić swoje - po wojskowemu

Gdy padają słowa "stan wojenny", jakie jest pani pierwsze skojarzenie?

Może ja będę wyjątkiem, ale na mnie ogłoszenie samego stanu wojennego nie zrobiło wrażenia. Była to wiadomość, że coś się zmienia, że coś się dzieje, dlatego, że mój mąż po zakończeniu strajku ciągle gdzieś był, nie było go w domu, jechał sam lub go zabierali, a tu tyle, że męża zabrali. Odczułam stan wojenny dopiero po miesiącu.

Dlaczego akurat wtedy?

Dlatego, że mąż nie wracał. Zaczęły się problemy. W pierwszym miesiącu stanu wojennego społeczeństwo było tak zastraszone, że nikt do mnie nie przychodził, nikt nie dzwonił. Po miesiącu zaczęli dopiero przychodzić. W książce opisuję pana, który odwiedzając mnie, bardzo się rozczulił. Wtedy zrozumiałam, że on przyszedł do mnie, żeby zobaczyć, jak ja się trzymam.

On płakał?

Tak. Mam nadzieję, że podtrzymałam go na duchu, że dostał nowej siły, że zrozumiał, że wszystko toczy się dalej, tylko trzeba przetrwać i dać coś z siebie innym.

To pani musiała dodawać otuchy, będąc matką szóstki dzieci, kobietą w ciąży. Właściwie samotną.

Tak, to jest paradoksalne. Ale po latach rozumiem, że każdy ma jakieś przeznaczenie. Ja teraz odczytuję to tak, że Pan Bóg zesłał mi taki los, ale i dał mi siłę, żeby to przetrwać.

Jak pani sobie radziła przez te pierwsze dni, co pani robiła, jak one wyglądały?

Było normalnie, jak przed stanem wojennym. Każdy dzień był normalny - dzieci trzeba było wysłać do szkoły, trzeba było iść na zakupy, trzeba było zrobić w domu...

Trzeba było zdobyć pół świniaka na święta.

A, ten świniak to już był załatwiony wcześniej, przed stanem wojennym. Był przygotowany i nie chciałam, żeby się zmarnował. Musiałam zapewnić dzieciom byt.

A nie bała się pani wtedy jechać 200 kilometrów w drugi dzień po wprowadzeniu stanu wojennego?

Czy ja się bałam... Może to też dziwne, ja ostatnio sama dochodzę do wniosku, że opowiadam jakieś dziwne rzeczy, jakby mi ktoś opowiedział, to bym nie uwierzyła. Ale ja się nie bałam nigdy. Bo jak ja bym się bała, to ja bym nic nie zrobiła. Teraz jak podsumowuję te moje lata, to jakbym się bała, to bym nic nie zrobiła, ale jakbym się zastanawiała, to też wiele rzeczy bym nie wykonała. Robiłam wszystko, co trzeba było wykonać, po wojskowemu.

Kobieta-matka...

No wie pani... jak się ma rodzinę, to i odpowiedzialność trzeba mieć.

A nie było takiego momentu, że Danuta Wałęsa miała ochotę usiąść i tak po kobiecemu zapłakać?

Tak, takie momenty też były...

Moment chrzcin...

Wtedy zaczęłam się rozklejać, może to niedobre słowo, ale wtedy rzeczywiście pękłam. Pokładałam taką nadzieję, że jak poproszę władzę - wtedy był Urząd ds. Wyznań - że jak ich poproszę, to oni wypuszczą męża, choćby na kilka godzin. Ta nadzieja prysła, jak oni powiedzieli, że nie, bo nie, i koniec. Może to się zbierało we mnie przez ten okres... tym bardziej, że dopóki nie urodziła się nasza córka, byłam w innym, bardziej odpowiedzialnym stanie. Co tu rozpaczać, trzeba dalej żyć, prawda? Ja tak często nie płakałam. Może teraz więcej płaczę niż kiedyś.

A dlaczego teraz więcej?

Myślę, że jestem starsza, mniej odporna psychicznie.

W książce napisała pani, że zawsze płakała pani na ślubach.

O tak, pamiętam, że płakałam na ślubie Bożenki Rybickiej.

A częściej wtedy pani współczuła mężowi, martwiła się o niego, czy częściej to była taka myśl, że być może on ma tam wygodne życie - złota klatka?

Nie, na tej zasadzie w ogóle nie myślałam, czy jemu jest lepiej, czy jemu współczułam. Nie zastanawiałam się nad tym w ogóle.

Nie było czasu?

Nie było czasu i, po prostu, może nawet nie chciałam o tym myśleć. Bo ja przecież męża odwiedzałam często - co dwa tygodnie, czasami częściej.

Podliczyła pani kiedyś te wszystkie wyjazdy ?

Nie, nie liczyłam tych wyjazdów. Były to wyjazdy bardzo trudne i przykre, bo jak mi robili rewizję osobistą, to jest to bardzo przykre uczucie i przeżycie. Po prostu, odchorowałam to, ze dwa tygodnie nie mogłam sobie dać rady, jak mi pierwszy raz robili tę rewizję.

Szukali wtedy informacji ukrytej w kurteczce Magdy, tak?

Nie, pierwszą rewizję to mi zrobili jeszcze w Otwocku, jak byłam tylko z Marią Wiktorią. Też szukali jakiejś wiadomości, ale nie wiem, czy wiedzieli. A później druga to w Przemyślu była. To wtedy Magda była.

Da się o tym zapomnieć?

Da się. To znaczy, jest to w człowieku, ale przeszłam do normalności. Da się zapomnieć. Myślę, że wszystko można złagodzić i można przejść do porządku dziennego.

A chciałaby pani spotkać tych ludzi?

To znaczy, tego pana z Przemyśla bardzo bym chciała spotkać, żeby z nim porozmawiać, spojrzeć mu w oczy i zapytać, co on wtedy myślał. Bo jak on mi mówił, jak mnie wziął na tę rewizję, że "Solidarność" naklejała im na drzwiach, że to są - tam wyzwiska różne. To chciałabym teraz posłuchać, czy to jest prawda, że tak mu robili.

A co by pani mu powiedziała?

No, nie wiem w tej chwili.

Stanęłaby pani twarzą w twarz... i co?

No, nie wiem, wie pani... Może ten pan przeżywa jakieś rozterki, może ma jakieś wyrzuty sumienia. Po prostu, po ludzku bym z nim porozmawiała.

Byli ludzie, którzy pomagali? Po tej drugiej stronie. I po jednej, i po drugiej.

Oczywiście. Byli ludzie, którzy pomagali. Na przykład Służba Bezpieczeństwa w Gdańsku, po czasie, jak się później zaprzyjaźniliśmy, bo nie można było ciągle żyć na stopie wojennej. Choć ja bardzo tam tępiłam tamtych panów, jak chodzili za nami - myśmy wsiadali do windy, to i oni wsiadali.

Byli krok w krok ciągle? Przez cały czas?

Tak, krok w krok. Tak, tym bardziej za moim mężem, bo za mną to nie. Ja tak tego nie odczuwałam, bo jak ja sama szłam, to za mną nie szli. Być może gdzieś tam w oddali byli, ale za mężem szli blisko.

Ale mówi pani, że w pewnym momencie nawiązała się taka nić porozumienia?

Nawiązała się taka nić, tak. Bo taka sytuacja była, na przykład, że moja córka sobie coś w rękę zrobiła, upadła i... Wie pani, w tamtym czasie to nie było tak taksówki, że na telefon i już jest, tylko trzeba było stać za kolejką na postoju taksówek.

Których nie było.

Tak, i nie było tych taksówek albo taksiarz podjeżdżał i: "Tu w tę stronę jadę, kto chce, to tak, jak nie, to dziękuję". Były trudne czasy. I poszłam na ten postój taksówek, no i nie było taksówki. Czekałam. Dziecko płacze, ręka dziecko boli. I podjechali właśnie ci panowie i zaproponowali, że "My możemy panią zawieźć". I muszę powiedzieć, że jest kilku, którzy pracowali kiedyś jako Służba Bezpieczeństwa, a teraz jest to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to przyjaźnimy się. Przychodzą do nas na imieniny, na urodziny, i jak jest jakaś sprawa do załatwienia, to też dzwonię i pomagają. Są przyjaciółmi po prostu.

Zasłużyli na to tymi ludzkimi odruchami wtedy?

Tak. Było tak, że z dużej grupy ludzi byli ludzie oddani, życzliwi, a byli też wredni. I ci, co byli życzliwi, zostali nadal.

Gdyby pani miała tak powiedzieć, określić jednym słowem te czasy stanu wojennego, byłaby to "samotność", czy jakieś inne słowo?

No, nie samotność. Ja się w ogóle wtedy nie zastanawiałam. Byłam sama, ale trudno powiedzieć, czy samotna. Ja nawet kiedyś stwierdziłam, że byłam sama w tłumie. Bo rzeczywiście każdy chciał coś skorzystać, każdy chciał jakoś wesprzeć, żeby wsparcie u mnie mieć, a ja raczej już byłam na tym etapie, że się starałam sama na sobie polegać.

A w czym pani mogła pomóc tym ludziom? W czym pani umiała pomóc?

Trudno powiedzieć. Dobre słowo, czy nawet dać coś, no, różnie. Różnie było.

Przychodzili tak po prostu do domu, czy podczas...?

Oczywiście, że przychodzili.

A gdy pani mówi, że w ogóle się nie spodziewała wprowadzenia stanu wojennego - ten wieczór 12 grudnia wyglądał tak, jak każdy inny - wtedy mąż wrócił ze stoczni o północy...

To znaczy, ja się nie spodziewałam stanu wojennego. Po prostu, przyjęłam to jako normalną rzecz, jako że komuniści się bronią. Ale nie zdawałam sobie sprawy, w jaki sposób to będzie wyglądać i jakie szykany będą dla społeczeństwa. Nawet nie myślałam o tym, czy będą zamykać, aresztować ludzi. Nie myślałam o tym. To znaczy, ja nie mogłam sobie zaprzątać głowy, co stan wojenny przyniesie, i co to w ogóle jest stan wojenny. Też nie wiedziałam o tym. Dopiero później zaczęliśmy się z tym jakby oswajać.

A gdy przychodziły te informacje, że władza strzelała do ludzi? Bo to już na samym początku było.

No tak, nawet trudno było to zrozumieć, jak to jest możliwe, że Polacy nawzajem strzelają do siebie. To jest takie trudne do pojęcia. No, ale niestety trzeba było się z tą myślą oswoić, że pomimo że polski naród, Polacy nawzajem do siebie strzelają.

A te wizyty w Otwocku, później w Arłamowie - jak one wyglądały? Wy mogliście w ogóle ze sobą rozmawiać w jakiś sposób?

To znaczy, wie pani, ja sobie nie zdawałam z tego sprawy, że my tam jesteśmy podsłuchiwani i filmowani, bo później okazało się, że robili zdjęcia. Ale może i dobrze, dlatego że to już w ogóle człowiek był sparaliżowany strasznie. Ja nigdy sobie - bo my i w domu mieliśmy podsłuchy - ale mąż mówi, że wiele rzeczy nie mówił i nie rozmawialiśmy ze względu na to, że on wiedział, że są podsłuchy, ale ja sobie z tego nie zdawałam sprawy. Ja nie chciałam na przykład o tym wiedzieć. Staraliśmy się, jak jeździłam do męża w czasie internowania, normalnie się zachowywać. A jak chcieliśmy rozmawiać, to wychodziliśmy na zewnątrz i w większości nie rozmawialiśmy na takie tematy, które mogłyby komuś zaszkodzić czy coś takiego.

Czyli raczej o dzieciach, rodzinie, o tym, co w domu?

Tak, tak.

Ale jednak były te momenty przekazania jakichś informacji przez panią?

No tak, no bo trzeba było sobie jakoś radzić. Z drugiej strony, jak by mi mąż coś powiedział, to ja bym do końca nie zapamiętała też może tego, co on chciałby mi przekazać. A jak napisał - bo jeden list przewiozłam rzeczywiście - no, to co mi powiedział, to też przekazywałam. To znaczy, może nie do końca to, co powiedziane - jak się czuje, jak wygląda, jakie ma warunki. No rzeczywiście, tam była, można powiedzieć, złota klatka.

Złota klatka, bo...?

No, bo miał dobre warunki, dobre jedzenie. Co chciał, to mu robili. Na tej zasadzie - do jedzenia czy na przykład ksiądz Orszulik, obecny biskup, jeździł, to jak miał na miód ochotę czy na krówki, lulki, słodycze, to przywoził.

Właśnie ten zestaw mnie zaskoczył: krówki, papierosy, miód.

Nie wiem, czy wtedy jeszcze palił papierosy. No, ale mężczyźni mają takie kaprysy.

A pani co przywoziła? Jak kobieta?

Ja nie woziłam do jedzenia nic. Nie.

Czyli rzeczy?

Tak. No, bo tam było... Normalnie kuchnia była... Tam było normalne życie, tak jak na zewnątrz. Jeszcze może lepiej miał, bo wymagał, to miał.

No właśnie, dlatego się pytałam wcześniej, czy...

Chcieli stworzyć po prostu... Myślę, że może chcieli nawet jego złamać, że w taki sposób mu dogadzali. "Tutaj masz tak dobrze i zapomnisz o świecie". Ale myślę też, że dawali mężowi jakieś środki, bo jak wrócił przecież z internowania, to nie wyglądał normalnie jak człowiek, tylko był opuchnięty. To nie jest, że on miał warunki jakby takie... potrzebne do życia, że miał co jeść i gdzie spać, ale i dodatkowo chcieli - myślę, że nawet próbowali - żeby go w jakiś sposób zdrowotnie zniszczyć też.

A próbowaliście to sprawdzić po tym, jak wyszedł?

To znaczy, było sprawdzane i wyszło, że takie środki dawali. Tylko nie do końca można było sprawdzić.

Czyli nie udało się ustalić, co to było?

Nie udało się ustalić.

Gdy wrócił już stamtąd, ucieszyła się pani?

Tak. Czekaliśmy chyba dwa dni, bo to ogłosili, a później dopiero dziennikarzy tłum czekał i ludzie czekali po tym. Fajnie było, bo coś się zaczęło dziać, bo ja lubię, jak się coś dzieje, coś nowego, a nie lubię monotonii. Lubię coś nowego. Nowe spotkania z ludźmi dodają mi sił, adrenalinę żeby doładować.

Zdaje się, że ten tłum to przez cały czas towarzyszył - po tym pierwszym trudnym miesiącu, wtedy kiedy wszyscy byli zastraszeni i się bali - to później ten tłum zdaje się, że on się pojawiał pod oknami...?

To znaczy, były takie sytuacje i takie okoliczności. Na przykład na 1 maja czy na 3 maja, to były takie sytuacje.

A to panią cieszyło czy bardziej irytowało?

A nie, mnie cieszyło, że jednak ludzie pamiętają, że jesteśmy razem. Bardzo to było fajne, lubiłam to.

Pani napisała w tej książce, że według pani to w tym 1982 mąż powinien dostać nagrodę Nobla. Nie w 1983, tylko w 1982. Dlaczego? Jaką to różnicę by zrobiło?

Uważałam, że jak by mąż dostał w 1982 roku nagrodę, to by szybciej zaczęły się te przemiany. To społeczeństwo polskie nasze by się tak jakoś ocknęło do dalszych działań, żeby działać ku lepszemu rozwojowi, żeby tę komunę po prostu szybciej odsunąć. Na tej zasadzie myślałam. Było to moje marzenie. Cały czas powtarzałam, że uważałam, żeby... Ale to można sobie tylko marzyć, prawda?

A ten wyjazd do Oslo przeżyła pani?

Przeżyłam normalnie. Było to troszeczkę co innego jak normalne... Dla mnie to była nowość, prawda? Bo ja, jak piszę w tej książce, jako kura domowa, która po prostu dostała zadanie i ma to zadanie wykonać. Ja jestem typ, który jak się podejmuję czegoś, to lubię wykonać - no, w stu procentach to się nigdy nie da, ale dobrze - czego się podejmuję, i w większości mi to wychodzi i mam satysfakcję, że wykonałam to dobrze.

A gdy mąż powiedział, że ma pani tam jechać - ogłosił to, zdaje się, w ogóle na konferencji prasowej...

Tak, po prostu zapytali i...

A nie miała pani ochoty wtedy powiedzieć: "No co ty opowiadasz?! Ja nigdzie nie jadę!"?

Nie, nie. Ja wiedziałam, że była taka obawa, że jak mąż by wyjechał, to mogliby go do kraju nie wpuścić. To ja już wolałam wziąć to na siebie, bo wiedziałam, że mnie nie zrobią czegoś takiego. I po prostu przygotowywałam się. Dostałam takie polecenie, jakby można było powiedzieć. W tamtym czasie było inaczej właśnie. Teraz ja nie wiem, czy ja zostanę zrozumiana w tej książce do końca tak, jak bym chciała. Były inne czasy. Nie było czasu się zastanawiać. Była taka możliwość, trzeba było z tej możliwości skorzystać. Nie, żeby się zastanawiać albo gdybać - co, jak, czy jechać, czy nie? Nie, trzeba było i się robiło.

A dlaczego pani się boi, że zostanie źle zrozumiana?

Tak, bo ja słyszę takie głosy, że ja się skarżę czy jakiegoś współczucia oczekuję. Absolutnie nic z tych rzeczy! Ja nie lubię litości, nie lubię współczucia. Lubię takie jasne sprawy. Trzeba było tak, tak się robiło. I nic poza tym, żadnych podtekstów.

To jest dosyć szczery opis, a nie wołanie o litość. To znaczy, dziwię się, że...

Ale ja jestem na to przygotowana, że w mediach pojawią się takie głosy krytyki, która będzie mówić... Ale to jest dla mnie normalne. Ale chciałbym, żeby większość zrozumiała tak, jak ja to chciałam napisać.

A wracając jeszcze do tego Nobla - a naprawdę nie było w pani obawy, że pani też mogą nie wpuścić z powrotem? Co by było?

Nie, w ogóle nie myślałam o tym.

To znaczy, że nikt by nie zrobił tego kobiecie, matce?

Ja nie byłam tutaj szkodliwa w Polsce. Ja władzy polskiej nie zagrażałam, prawda? Nie przewróciłabym komuny.

No, ale była pani żoną tego lidera, który ją ostatecznie obalił.

Nie, nie brałam tego w ogóle pod uwagę. Nawet przez myśl mi nie przeszło, że ja mogę właśnie nie być wpuszczona z powrotem do kraju.

A nie myślała pani kiedyś, że życie bohatera jest łatwiejsze niż życie żony bohatera?

Nie, nie zastanawiałam się nad tym. Ja swojego męża wspierałam w każdych poczynaniach i jak były jakieś nieprzyjemności czy jakieś problemy, to starłam się go wspierać jak najbardziej. A jak były sukcesy, to się cieszyłam z nich. Nigdy nie zastanawiałam się nad tym, że mój mąż jest bohaterem, a ja jestem przy nim. Na tym polega małżeństwo.

A on naprawdę o niczym nie informował? O działalności politycznej?

Tak. Teraz rozumiem z perspektywy czasu, dlaczego mąż pewnych rzeczy mi nie mówił. Nie chciał, żeby się Służba Bezpieczeństwa wcześniej się dowiedziała.

Jeszcze o stanie wojennym. Gdy pani sobie właśnie myśli: "stan wojenny", jest jakiś taki obraz szczególnie wyraźny z tamtego okresu, który pani widzi?

To znaczy, ja pamiętam, jak ja byłam - tylko nie wiem, czy to było... we wtorek chyba - jak poszłam do stoczni. Tam strajkowali. I pamiętam, pod bramą stoczni był chłopczyk, może tak 9-10-letni, i ten chłopczyk był sam. I tak jakoś nie mogłam tego zrozumieć, jak tutaj stan wojenny, tutaj milicja chodzi, czołgi, a to dziecko jest samo.

A co on tam robił?

Nie mam pojęcia. Czy uciekł rodzicom, czy... No, stało dziecko. Chłopczyk to był.

A pani swoim dzieciom powiedziała coś, czy nie?

To znaczy, ja bardzo mało swoim dzieciom mówiłam. Miałam takie poczucie, że muszę ochraniać dzieci. Ale jak coś już wiedzieli, to tłumaczyłam, żeby jak najmniej doznali jakichś takich rozczarowań, upokorzeń czy przykrych rzeczy. I nawet w książce jest napisane, że ja mam takie poczucie, że może te dzieci nie czuły się bezpieczne, czy ja im nie zabezpieczałam wszystkiego. Ale mój syn, Jarek, przeczytał w internecie, jeszcze zanim książka była wydana, ten urywek i stwierdza: "Mama, to nieprawda. Ja się czułem bezpiecznie, ja nie czułem zagrożenia". Tak, że to też dla mnie jest to miłe, że moje starania nie poszły na marne do końca.

Czyli one nie pytały, gdzie jest tata, przez ten okres?

Nie, to wiedziały. Miały powiedziane.

A Danuta Wałęsa nie chciała być nigdy politykiem?

Ja nie lubię polityki, bo ja jestem człowiekiem bardzo sprawiedliwym, prawdomównym... Nie lubię takich podjazdów, oszustw. Nie lubię, jak ludzie sobie nawzajem dokuczają słowami.

Rany, to jak pani wytrzymała z politykiem?!

No, jakoś wytrzymałam.