Tomasz Siemoniak: Planowaliśmy wysłanie instruktorów na Ukrainę. Mieliśmy to ogłosić w marcu

Konrad Piasecki: Dlaczego Cameron i Brytyjczycy okazali się bardziej odważni od nas?

Tomasz Siemoniak: Myślę, że stało się to bardziej spektakularne, bo to premier Wielkiej Brytanii w brytyjskim parlamencie...

No ale dlaczego polski premier w polskim parlamencie nie może powiedzieć czegoś takiego?

Szykowaliśmy tę informację i te decyzję na marzec. Nie mamy kompleksów, jeżeli chodzi o pomoc dla Ukrainy. Od wielu miesięcy czy wielu lat wspieramy armię ukraińską. Cieszę się z takiej deklaracji premiera Camerona, natomiast to nie jest tak, że to jest jakiś wyścig.

Ale gdyby Cameron nie powiedział, że wysyła swoich doradców wojskowych jako pierwszy, to my byśmy byli ci pierwsi w marcu, tak?

Cytat

Po wypowiedzi premiera Camerona dziennikarze, opinia publiczna bardzo się zainteresowali tą sprawą i wtedy powiedzieliśmy uczciwie, że przygotowujemy taką misję, a decyzja będzie w marcu

Tu nie ma wyścigu. Po prostu po wypowiedzi premiera Camerona dziennikarze, opinia publiczna bardzo się zainteresowali tą sprawą i wtedy powiedzieliśmy uczciwie, że przygotowujemy taką misję, a decyzja będzie w marcu.

A nie mówiliśmy o tym wcześniej, bo się krępowaliśmy? Bo się baliśmy? Bo sondaże nie w smak są politykom w tej sprawie?

Nie, nie. Przecież współpracujemy i wysyłamy instruktorów na ukraińskie uczelnie od półtora roku, powołaliśmy brygadę polsko-ukraińsko-litewską. Tutaj żadnej obawy ani kierowania się sondażami nie ma. Po prostu każda sprawa powinna być przygotowana i tutaj nie widzę jakiegoś wielkiego problemu.

Wie pan, panie premierze, że to wygląda tak, jakby to dopiero David Cameron musiał coś powiedzieć, żeby nas ośmielić, żeby nam dodać wiary, żeby nam dodać odwagi.

Nie brakuje nam wiary i odwagi.

To dlaczego tego nie demonstrujemy?

Chcieliśmy przekazać to wtedy, kiedy wszystko będzie przygotowane.

Przygotowywał pan taką operację na marzec.

Tak. Tak wszystko było przygotowywane...

I Ewa Kopacz byłaby wtedy Davidem Cameronem w spódnicy.

...od razu o tym mówiliśmy - że to przygotowujemy, a decyzja będzie w marcu.

Mówiliśmy jak mówiliśmy, bo ja pamiętam panią premier przed miesiącem, która grzmiała, że żadnych żołnierzy na Ukrainę wysyłać nie będziemy, PiS chce wojny, Platforma - pokoju i to, co mówi Andrzej Duda, to hańba i skandal.

Pani premier mówiła to jednoznacznie w kontekście wysyłania żołnierzy do walki. Wydaje się zasadniczo inną sprawą wysyłanie żołnierzy-instruktorów do szkolenia Ukraińców. Robimy to od lat.

Ale nie przyzna pan dzisiaj, że te słowa pani premier były jednak niepotrzebne?

Nie.

Nie? Tylko co miałby pan powiedzieć z drugiej strony. 

Cytat

Pani premier Ewa Kopacz jest osobą bardzo zaangażowaną w sprawy pomocy dla Ukrainy. Dużo na ten temat rozmawiamy

Miały bardzo konkretny kontekst. I pani premier Ewa Kopacz jest osobą bardzo zaangażowaną w sprawy pomocy dla Ukrainy. Dużo na ten temat rozmawiamy. Była z wizytą w Kijowie. Także tutaj naprawdę nie widzę problemu.

Ale ja widzę. Ja mam takie poczucie, że naprawdę nie warto grać na tej nucie. Naprawdę nie warto się ścigać kto jest dalszy od wojny, bo kto wie jak się historia najbliższych miesięcy i lat będzie toczyć. A potem trzeba łykać język, bo się mówiło słowa, które nagle okazują się być kompletnie nie na miejscu.

Bardzo jestem za tym, żeby obowiązywał taki consensus w sprawach wsparcia dla Ukrainy, czy polityki wschodniej. I zgadzam się on jest bardzo trudny do utrzymania w warunkach kampanii prezydenckiej, gdzie są kandydaci, którzy nie wahają się mówić w sposób... dość ryzykowany o polityce zagranicznej.

I jest pani premier, która bardzo chce pomóc kandydatowi PO.

To naturalne, że wspieramy kandydata PO pana Bronisława Komorowskiego. I myślę, że on jest wzorem wyważonej, racjonalnej polityki wspierającej Ukrainę.

A pan mówi o tych ryzykowanych słowach, rozumiem, odnosząc się do tego, co mówi kandydat koalicjanta, czyli Adam Jarubas.

Nie, raczej mam na myśli kandydatkę SLD i postawę polityków SLD w tej sprawie, która wydaje mi się bardzo dziwna tak jakby nie było ich tutaj przez rok w tej części Europy i nie wiedzieli co się dzieje, co robi Rosja.

Ale jak Adam Jarubas mówi, że wziąłby telefon i zadzwoniłby do Władimira i powiedział Władimir to co robisz nie jest dobre dla Rosji, to włos się panu na głowie trochę nie jeży?

Cytat

Myślę, że kandydat pan Adam Jarubas przemyślał te swoje wypowiedzi

To taka barwa kampanii, myślę, że kandydat pan Adam Jarubas przemyślał te swoje wypowiedzi i już wczoraj słyszałem, mówił zupełnie inaczej.

Ale zasugerowaliście mu, że nie życzycie sobie tego typu wypowiedzi i tego typu podważania consensusu koalicyjnego?

Nie rozmawiałem z nim na ten temat, natomiast miałem okazję kilka razy publicznie się w tej kwestii wypowiedzieć. Z całą życzliwością do niego i myślę, że wyciągnął z tego wnioski.

Panie premierze, ten wyjazd na Ukrainę oficerów szkoleniowych, to pojadą oficerowie ochotnicy, czy armia wyznaczy iluś oficerów, powie: musicie jechać, nie ma wyjścia?

W praktyce jadą tacy, którzy chcą. Nie ma dobrego instruktora z przymusu.

Ale będzie ich raczej 15, czy raczej 50?

Cytat

Instruktorów mamy przygotowanych. Gdy zapadnie decyzja, będzie wiadomo ilu i w jakim terminie pojedzie

Zobaczymy, to należy od możliwości po stronie ukraińskiej. Mój przedstawiciel wizytował te dwa ośrodki, które prowadzą szkolenia dla podoficerów. My mamy swoje w Polsce też, więc mamy swoje tutaj doświadczenia. Zobaczymy. Instruktorów mamy przygotowanych. Gdy zapadnie decyzja, będzie wiadomo ilu i w jakim terminie pojedzie.

Żeby nie było wątpliwości - oni będą mieli instrukcje, by niezależnie od rozwoju sytuacji nie zbliżać się do linii walk ukraińsko-rosyjskich?

Przecież będą w ośrodkach pod Lwowem i Kijowem, więc myślę, że takiego ryzyka nie ma.

Kto wie, jak to się będzie toczyło to, co się tam dzieje....

We wrześniu nasi żołnierze z bronią w ręku ćwiczyli pod Lwowem, w dużych ćwiczeniach z udziałem NATO-wskim, i jakiś dużych emocji to nie budziło.

Rosja już mówi: to oznacza zaostrzenie konfliktu. Weźmiemy sobie te słowa do serca?

Rosja tak mówi o wszystkim. Rosja tak też mówi o brygadzie polsko-ukraińsko-litewskiej, zapominając o tym, że największy postęp w tworzeniu tej brygady osiągnęliśmy za rządów prezydenta Janukowycza. Projekt jest z 2009 roku.

Czyli puszczamy słowa Rosji mimo uszu?

Cytat

Rosja mówi bardzo dużo różnych rzeczy, trudno z tego wyłowić jakieś prawdziwe stanowisko

To znaczy ja myślę, że Rosja mówi o polskich i amerykańskich najemnikach w Donbasie, Rosja mówi bardzo dużo różnych rzeczy, trudno z tego wyłowić jakieś prawdziwe stanowisko.

Nie za mądrych, czy pachnących czystą propagandą?

No takich właśnie pachnących czystą propagandą i obliczonych na oprotestowywanie wszystkiego trochę na zasadzie takiej, żeby nie widzieć tego, że tysiące żołnierzy rosyjskich było zaangażowanych wprost ze sprzętem w Donbasie w ostatnich miesiącach, a brygada, która ma ćwiczyć do misji stabilizacyjnych, polsko-ukraińsko-litewska, nagle staje się problemem. To jest kompletna asymetria.

W ślad za szkoleniem żołnierzy pójdzie polska broń?

To jest odrębny temat.

To ja wiem, ale PiS dzisiaj mówi: dozbrajajmy Ukrainę. Pan by się pod tymi słowy podpisał?

Różni liderzy PiS-u różne rzeczy też i mówią, zauważyłem, że...

Dobrze, ale teraz akcja dozbrajanie.

...pan Jarosław Kaczyński w dzisiejszym wywiadzie przychylnie się wypowiadał o wysłaniu żołnierzy instruktorów na Ukrainę, a z kolei pan Andrzej Duda nie. Trwa dyskusja różne są tutaj poglądy. Wydaje mi się, że...  

I jeszcze teraz mówi, żeby podwoić wydatki na armię.

Wydaje mi się, że sprawa wysyłania broni to jest inna kategoria i zupełnie jakby innej wagi, niż ewentualne wysyłanie instruktorów.

Ale na dzisiaj jeśli chodzi o wysyłanie broni rozumiem mówimy "pas". Czekamy aż Cameron coś powie.

Cytat

Zobaczymy co zrobią Stany Zjednoczone. Wydaje mi się, że w sprawach i instruktorów i broni ważne jest, co robi całe NATO, co robią Stany Zjednoczone

Nie czekamy na Camerona. Tutaj zresztą akurat takim państwem, które zdecydowało się - choć to było raczej działanie symboliczne - przekazać broń była Litwa. Zobaczymy co zrobią Stany Zjednoczone. Wydaje mi się, że w sprawach i instruktorów i broni ważne jest, co robi całe NATO, co robią Stany Zjednoczone.

Pan wiedział o istnieniu grupy oficerów policji i kontrwywiadu wojskowego, którzy mieli sprawdzać czy byli i obecni szefowie służb nie stali za aferą podsłuchową? Dzisiaj "Gazeta Wyborcza" na pierwszej stronie o tym pisze.

Przeczytałem ten artykuł dzisiaj, wcześnie rano i właściwie powinienem udzielić takiej rutynowej odpowiedzi, że to trzeba wyjaśnić, że się zajmie tym Komisja ds. Służb Specjalnych, ale...

Ale wykroczy pan poza rutynę i powie...

Cytat

Oficerowie SKW nie brali udziału w żadnych takich działaniach o których pisze dzisiejsza "Gazeta Wyborcza". Nie tworzyli żadnej grupy w MSW, nie inwigilowali szefa innej służby

...ale wykroczę poza rutynę, bo powiem że skontaktowałem się dzisiaj rano z szefem służby kontrwywiadu wojskowego i zapytałem go czy to prawda. Upoważnił mnie do tego, żebym mógł jednoznacznie powiedzieć, że to jest nieprawda. Oficerowie SKW nie brali udziału w żadnych takich działaniach o których pisze dzisiejsza "Gazeta Wyborcza". Nie tworzyli żadnej grupy w MSW, nie inwigilowali szefa innej służby.

Ale w ogóle taka grupa istniała? Składająca się z funkcjonariuszy jakichkolwiek służb policyjno-wywiadowczych?  

Tego nie wiem. Przypuszczam, że nie. Pracowałem 4 lata w MSW i wydaje mi się po prostu niemożliwe, żeby takie działanie,  jakieś tajne, mogło mieć miejsce. Natomiast z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć o SKW, które miało być trzonem tej mitycznej grupy. To nieprawda.