Koziej: Militarna presja Rosji. Ukraina może podzielić los Gruzji

Konrad Piasecki: Panie generale, Ukraina miałaby jakieś szanse w wojnie z Rosją?

Stanisław Koziej: W takiej wojnie na pełną skalę?

Konwencjonalnej.

Raczej nie.

Dysproporcja zbyt potężna?

Gdybyśmy brali pod uwagę samą Rosję i samą Ukrainę no to armia rosyjska jest w zdecydowanie lepszej kondycji, nie mówiąc już, że jest większa, nowocześniejsza, także w jakiejś regularnej wojnie nie. Jednak ja sobie nie mogę wyobrazić takiej regularnej wojny.

A co pan może sobie wyobrazić, jeśli mówimy o tym, co dzieje się na wschodzie Ukrainy i o tym, co dzieje się na Krymie?

Ja myślę, że po pierwsze to jest pewna realność, której nie trzeba sobie wyobrażać, bo mamy do czynienia z pewną presją militarną poprzez demonstrowanie zdolności wojskowej. Te ćwiczenia słynne itd.

Gotowość rosyjskiej armii, sprawdzian tej gotowości, manewry.

Cytat

To jest taka presja, takie ciśnienie: zróbcie coś, bo my mamy potęgę

To jest taka presja, takie ciśnienie: zróbcie coś, bo my mamy tutaj potęgę. To jest pierwsza realność. A po drugie, nie można wykluczać takiego wariantu, bym powiedział, gruzińskiego. To znaczy, próby usamodzielnienia się Krymu, jeśli by tam nie daj Boże doszło do takiego czegoś. Nie daj Boże mówię, bo dla Ukrainy i dla sytuacji w tym regionie byłoby to niedobre.

Dziś ran o z Krymu niepokojące wieści nadchodzą: mężczyźni w niezidentyfikowanych mundurach zajmują budynki publiczne - wygląda to na przygotowania, albo pierwszy krok w próbie oderwania Krymu od Ukrainy.

Taka druga odwrotność Majdanu, czyli jeżeli tu się udało poprzednio poprzez Majdan zrobić jakąś rewolucję, to na Krymie chcą powtórzyć ten wariant z odwrotnej strony i to jest bardzo możliwe, że tam powstanie takie miejsce zapalne.

I wtedy wejdzie tam armia rosyjska, która nota bene i tak tam jest, bo tam jest baza floty czarnomorskiej i powie: w ochronie, dla obrony ludności Krymu, idziemy zająć Krym.

Może nie od razu, może nie od razu. Może tam się jakby ukształtowały władze takie jak w Osetii, czy Abchazji, które później poproszą i Rosjanie chętnie pomogą.

Dlatego ten Krym jest tak ważny?

Ważny jest strategicznie dla samej Rosji jako Sewastopol baza marynarki na Morzu Czarnym. Oni nie mają lepszego portu. To jest potężny port morski...

... ale tak czy inaczej ten port miał przejść w ręce Ukrainy za kilkadziesiąt lat wobec czego Rosjanie musieli się szykować na to, że stracą ten Sewastopol.

I Rosjanie budują sobie swój port morski, ale potrzeba na to dużo czasu a ponadto niezbyt chętnie rezygnuje się z takiej bazy. To są te względy czysto militarne, strategiczne. A oprócz tego weźmy pod uwagę, że tam jest dużo mieszkańców pochodzenia rosyjskiego, obywateli rosyjskich, albo ludzi mówiących po rosyjsku...

... sentyment dla Krymu, jako tradycyjnego miejsca spędzania wakacji - jak twierdzi np. Aleksander Kwaśniewski. 

To też. Pewno to wszystko ma jakieś znaczenie. Sytuacja ludnościowa jest skomplikowana na Krymie. Tam są Tatarzy, jest ludność mocno związana z Rosją, są Ukraińcy. Niezbyt to jest czysta, klarowna sytuacja.

Co zrobiłby Pakt Północnoatlantycki gdyby wizja jakiegoś rozwiązania siłowego, czy militarnego stała się realna? 

Ukraina nie jest częścią NATO, więc tutaj nie możemy rozważać takich wariantów...

Na art. 5 Paktu nie może się powołać...

Cytat

Dla NATO pozostają mechanizmy dyplomatycznego oddziaływania, argumentowania, być może wprowadzenia sankcji

Art. 5 nie może być tutaj zastosowany w każdym wypadku. Dla NATO pozostają w istocie rzeczy te mechanizmy tego dyplomatycznego oddziaływania, argumentowania, być może wprowadzenia jakiś sankcji, powodowania jakiegoś ryzyka dla tego potencjalnego agresora.

Ale panie generalne, można sobie wyobrazić, może trochę to brzmi jak political fiction, że NATO mówi w którymś momencie: gwarantujemy integralność, nienaruszalność granic Ukrainy i stajemy za nią murem również wojskowo. Czy dla pana to jest coś niewyobrażalnego?

Wykluczyć czegoś takiego oczywiście nie można, ale nie sądzę, żeby to mogło być natychmiast. To musiałby być proces dyplomatyczny, pewien proces politycznego narastania tego kryzysu. Jeśli ten kryzys i taka groźba wojny by narastała powoli, to jest większe prawdopodobieństwo, że NATO by zareagowało.

A Polska by skłaniała ku temu NATO?

Jeśli byłaby to błyskawiczna reakcja, tak jak na przykład była wojna rosyjsko-gruzińska, to wtedy jest ogromny problem z uzyskaniem konsensusu, możliwości działania.

Ale uważa pan, że Polska powinna pchać NATO w tym kierunku?

Ja bym w ogóle nie podbijał takiego bębenka myślenia militarnego o tym rozwiązywaniu kryzysu ukraińskiego. Wystarczy, że Rosja to robi. Rosja robi to w sposób taki, bym powiedział, bezceremonialny, prowadząc ćwiczenia i manewry. Myślę, że nie było dobrze, gdyby NATO w odpowiedzi ogłosiło jakieś potężne manewry przy granicy Ukrainy, bo to by znaczyło, że zdajemy się na logikę narzuconą przez kogoś z zewnątrz, konfrontacji militarnej.

Ale uważa pan, że to rosyjskie prężenie muskułów, to jest na rzecz opinii wewnętrznej, takiego podbudowywania rosyjskiego "ego", czy to ma wywrzeć na Ukrainie jakiś bardzo określony wpływ?

Myślę, że to jest wywarcie na Ukrainę, że też presja na Ukrainę...

I co Ukraina miałaby zrobić pod wpływem tego? Co robi Rosja?

Cytat

To jest wojna psychologiczna, aczkolwiek nie można wykluczyć, że oprócz tej wojny psychologicznej, trwają realne przygotowania

Nie dać się. To jest wojna taka bym bardziej powiedział psychologiczna, aczkolwiek nie można wykluczyć, że oprócz tej wojny psychologicznej, trwają realne przygotowania, bo mnie się bardzo podoba, nie wiem, czy pan zauważył wczorajszą wypowiedź ministra Sienkiewicza, który powiedział, że nie groźne są te manewry, które się ogłasza w mediach i opowiada. Groźniejsza być może jest ta wojskowa aktywność, o, której się nic nie mówi.

A wiemy, że taka aktywność, o której się nic publicznie nie mówi, występuje w Rosji?

Wszędzie występuje. Ja myślę, że wszędzie występuje tego typu działanie, przygotowania. Nic się nie mówi na przykład o okręgu południowym, ponieważ on jest cały czas w gotowości. Tam było Soczi, była Olimpiada, jest ten Kaukaz, jest Gruzja. Ten okręg jest cały czas w gotowości.

Znaczy mówi pan, że gdyby Rosja naprawdę chciała na przykład wkroczyć na Krym to mogłaby to zrobić szybko i bez specjalnego ogłaszania w mediach, że coś się dzieje.

Gdyby miała w palnie wkroczenie na Krym, to by nie krzyczała tak głośno, że prowadzi manewry i ćwiczenia, tylko po cichu, by taką gotowość utrzymywała.

Nowy rząd ukraiński ujął pana swoim składem?

Zobaczymy. Ja myślę, że to jest taka optymalna mieszanka, jaka była możliwa do stworzenia. Są to zarówno politycy tradycyjni, nowi oraz zupełnie nie politycy z Majdanu. Bardzo ciekawe doświadczenie nawiasem mówiąc, rewolucyjne. Taka rewolucja w klasycznym przypadku, kiedy lud rządzi, ten, który stoi na ulicy.

Z ludu powołuje się też ministrów, bo paru ministrów to jest albo ochrona Majdanu, albo służby medyczne Majdanu.

Nawiasem mówiąc moim odpowiednikiem na Ukrainie...

No właśnie, kto jest ukraińskim Koziejem?

Będzie Komendant Majdanu, Andrij Parubij, więc czekam na jego ukształtowanie się...

Ale zna pan tego człowieka?

Nie znam go, ale prawdę powiedziawszy, ponieważ my mamy dobrą współpracę miedzy BBN-em, a Sekretariatem Rady Bezpieczeństwa i moja wizyta tam była odwołana, nawiasem mówiąc w wyniku tego kryzysu, więc myślę, że w jakimś przewidywalnym czasie się spotkamy.

To trzy pytania od słuchaczy: Orzeł Biały i awans dla pana dawnego przełożonego czyli Ryszarda Kuklińskiego, to jest coś co pan sobie wyobraża? Order Orła Białego?

Cytat

Prezydent rozpatruje uhonorowanie pułkownika Kuklińskiego z okazji Dnia Wolności

Prezydent powiedział, że rozpatruje uhonorowanie pułkownika Kuklińskiego z okazji Dnia Wolności 4 czerwca, natomiast co do formy tego uhonorowania nie chciałbym się wypowiadać.

Nie? Ale ma pan jakieś prywatne zdanie na ten temat? Również jako żołnierz?

Mam prywatne zdanie, przekazałem je panu prezydentowi i poczekam jaką prezydent podejmie decyzję. Nic nie będę mówił.

Czy dobrze się stało pana zdaniem, że rozwiązano WSI?

Że rozwiązano WSI tak, ale że w ten sposób, to dramat i tragedia. Uważałem, że WSI powinno być rozdzielone czyli rozdzielone w tym sensie, że wywiad i kontrwywiad powinny być rozdzielone, więc WSI powinno być rozwiązane ale broń Boże nie w ten sposób. Jest uwłaszczenie poprzez upublicznienie tych wszystkich informacji.

To ostatnie pytanie: czy już nie czas najwyższy byśmy wdrożyli w życie postulat odbudowania Armii Krajowej? Czyli jakiś takich sił reagowania partyzanckiego.

Znam to hasło, ale ono jest bardzo niewyraźnie zdefiniowane, co to znaczy Armii Krajowej? Coś takiego, taki odpowiednik, myślimy o tym, o takiej strukturze jakby odporności terytorium kraju na zagrożenia.

Gdyby ktoś wszedł, rozumiem, partyzantka rusza do boju.

Tak jest, tak jest, no tu mamy narodowe siły rezerwy, tu mamy przede wszystkim wojska specjalne, które musimy  przecelować na zadania związane z obroną terytorium kraju.