Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podporządkowana Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, to byłaby logiczna zmiana. Będę chciał przedstawić premierowi zarys zmian systemowych w zakresie kontroli nad służbami specjalnymi - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM szef MSW Jacek Cichocki.

Konrad Piasecki: Ekonomista, księgowy nadzorujący pracę policji i Biura Ochrony Rządu. Przyzna pan - ciekawy eksperyment.

Jacek Cichocki: Nie eksperyment, ale na pewno ciekawa nominacja.

Nie święci garnki lepią, to wiemy, ale czy nie przydałoby się takiemu człowiekowi jakieś doświadczenie w nadzorowaniu służb?

To będzie go nabierał, tak jak ja cztery lata temu uczyłem się. Mam nadzieję, że z powodzeniem.

Tylko, że eksperymentowanie na żywym organizmie nie zawsze kończą się sukcesem, a przed nami Euro.

Ale proszę pamiętać, że akurat specjaliści od zajmowania się bezpieczeństwem są w Komendzie Głównej. To są wysokiej klasy polscy oficerowie i generałowie i naprawdę mam do nich duże zaufanie.

A nie dobrze by było, żeby ktoś, kto ich nadzoruje, też miał blade pojęcie o tym, kogo i co nadzoruje?

Ale kontrola i nadzór cywilny polega także na tym, że dba się o środki publiczne, o przestrzeganie prawa, o mechanizmy organizacyjne, bo one także mają ogromne znaczenie. Nie chciałbym dublować sytuacji, w której będę miał dwie komendy główne: jedną na Puławskiej, drugą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Ten podział musi być bardzo czytelny. Specjaliści od bezpieczeństwa i profesjonaliści są w Komendzie Głównej, komendach wojewódzkich i to są nasi dobrze wykształceni policjanci. A nadzór na poziomie ministerstwa to jest nadzór z poziomu cywilnego.

Cytat

Złe statystyki nowego szefa policji mogą świadczyć także o tym, że w swoim województwie miał poważne problemy, z którymi walczył

To a propos policjantów. Szef policji, który miał w swoim województwie jedne z najgorszych statystyk w kraju, też intryguje.

Ale proszę zauważyć, że najgorsze statystyki mogą świadczyć także o tym, że miał poważne problemy, z którymi walczył.

Ale których zarazem nie mógł zwalczyć.

Dzisiaj policja zbiera tak wiele statystyk, że właściwie dobierając je, można postawić każdą tezę.

To może wyrzucić te statystyki do kosza i w ogóle ich nie tworzyć?

I to jest bardzo duże wyzwanie, przed którym stanie nowy szef, jak przebudować statystyki, żeby one pokazywały te rzeczy, które naprawdę świadczą o poziomie bezpieczeństwa.

Rozumiem, że pan mówi: tych panów poznamy po owocach ich czynów, a owoce będą piękne i imponujące.

Wierzę w to głęboko, dlatego że inaczej nie zdecydowałby się na takie nominacje.

A wiara rzecz piękna. A czy pan nosił się z zamiarami tych zmian, mówię szczególnie o ministrze Rapackim, od dnia powołania?

Nie, nie od dnia powołania, ale w ciągu kilku dni. Rozmawialiśmy zresztą o tym z ministrem Rapackim, że wspólnie pracujemy do końca roku. Ceniłem sobie jego ogromne zaangażowanie w prezydencję.

To dlaczego nie poprzedził pan tego jakąś zapowiedzią? Wyglądało to wszystko na nerwowe przerzucanie piłeczki, kto odchodzi, kto kogo dymisjonuje.

Nie. Ja mam wrażenie, że tego rodzaju wydarzeniom towarzyszą spekulacje - jak ktoś nie wie, to sobie dopowiada czasem różne rzeczy mediach. I to chyba tylko taki był powód.

Cytat

Ja nie muszę się kochać z moimi współpracownikami.

A w mediach i poza mediami dopowiada, że panowie się nie pokochali. To jest najłagodniejsze z określeń, które usłyszałem na temat współpracy pana z ministrem Rapackim.

Ja nie muszę się kochać z moimi współpracownikami. Uważam, że w momencie, kiedy ciągnęliśmy razem projekt pt. "zakończenie prezydencji", to nie był moment na dyskutowanie publiczne, zwłaszcza o kwestiach personalnych.

Nie myślał pan, żeby przy okazji tych zmian odwołać także szefa Biura Ochrony Rządu?

Nie myślałem.

Cytat

Zarzuty za Smoleńsk nie będą podstawą do automatycznej dymisji szefa BOR

Prokuratura już teraz mówi: BOR w Smoleńsku nie wypełnił należycie swojego zadania. Czy to nie jest argument, żeby odwołać generała Janickiego?

Ja nie jestem prokuratorem, żeby... Prokurator ma tu pełną autonomię w ocenie faktów, do których ma dostęp. Dopóki nie będzie jednoznacznego werdyktu ze strony prokuratury, a tylko takie ogólne zapowiedzi, to trudno budować na tym poważną decyzję personalną.

A jeśli będą poważne zarzuty w tej sprawie? Dla któregokolwiek z funkcjonariuszy BOR-u? To jest powód do odwołania generała Janickiego?

To jest powód do zastanowienia się jakiego typu to są zarzuty, wobec kogo, za co wyciagnięcie konsekwencji. A jakie one będą, proszę nie wymagać ode mnie w tej chwili jednoznacznej odpowiedzi.

Nie będzie automatyzmu? Zarzuty dla BOR-u oznaczają koniec generała?

W przypadku, kiedy mówimy o wysokich funkcjonariuszach, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, nigdy nie może być automatyzmu.

Czy odwołanie szefa policji to są również jakieś dalekie echa 11 listopada?

Nie.

Pan jest zadowolony z tego, co robiła policja tego dnia?

Uważam, że wtedy policja stanęła na wysokości zadania - w tym sensie, że wypełniała swoje podstawowe zadania, które były stawiane od samego początku, kiedy było wiadomo, co się wydarzy.

Rozdał pan nagrody czy raczej kary i nagany za to, co się wtedy działo?

Musiałem poznać sytuację, dlatego że z takich wydarzeń trzeba wyciągać doświadczenia na przyszłość, a zwłaszcza na zbliżający się turniej Euro 2012.

A nie była to taka bitwa, o której generałowie wiedzą, jak ją wygrać dopiero wtedy, kiedy się wydarzyła?

Zawsze jest tak, że taktykę buduje się na podstawie doświadczeń, które dopiero były, a nie na podstawie tego, co dopiero będzie. Ale tym bardziej z tych wydarzeń z 11 XI trzeba wyciągać wnioski.

Panie ministrze, gdy się spojrzy na imponujący zakres pańskiej władzy, bo to są i służby mundurowe, i służby specjalne, zdaje się pan być najsilniejszym człowiekiem tego rządu.

Nie myślę o sobie w ten sposób. Poza tym odeszła mi administracja, a to ogromny obszar władzy.

Najsilniejszy w sensie władania nad siłami.

Proszę też pamiętać, że jeżeli chodzi o ten nadzór i koordynację nad służbami specjalnymi, to on nie zmienił się w porównaniu z tym, który był 4 lata temu. To jest raczej koordynacja, a nie władza i zarządzanie.

Cytat

Porównywanie mnie do Kiszczaka jest bardzo krzywdzące

Ale nie zmienił się też w stosunku do tego, co mieliśmy lat temu kilkanaście, opozycja mówi: "To powrót do PRL-owskiego kierowania bezpieką i milicją w stylu generała Kiszczaka".

To jest bardzo krzywdzące dla mnie. Wtedy był zupełnie inny styl kierowania zwłaszcza służbami specjalnymi i ręczne skierowanie nimi nie po to, żeby wypełniały prawo.

To jest unia wyłącznie czasowa i personalna czy powrót do MSW, które nadzoruje służby cywilne, czyli dzisiaj ABW?

Zgodnie z treścią rozporządzenia jest to unia personalna i czasowa w tym kształcie. Jeżeli pan by mnie zapytał, jakby widział model docelowy...

Zapytałbym pana, czy pan chciałby podporządkować ABW Ministerstwu Spraw Wewnętrznych?

Myślę, że to byłaby logiczna zmiana, taka systemowa, dlatego że ABW odpowiada za szereg obszarów bezpieczeństwa, które bardzo dobrze uzupełniają się z tymi służbami, które dzisiaj pracują pod nadzorem MSW.

Zaproponuje pan tę zmianę rządowi?

Będę o tym myślał, tylko proszę pamiętać, że na pierwsze tygodnie mojej pracy muszę wypełnić szereg zadań, które już są na mnie nałożone. Nie chciałbym w tym momencie rozpoczynać kolejnej zmiany legislacyjnej.

Ma pan zamiar w ciągu czterolecia swej kadencji na tym stanowisku to przeprowadzić, jeśli ona oczywiście będzie czteroletnia.

Na pewno będę chciał przedstawić panu premierowi kilka wariantów zmian systemowych, bazując na doświadczeniach z minionych 4 lat.