Grupiński: Rząd podejmie decyzję o przyjęciu emigrantów. Nie możemy odwlekać jej w nieskończoność

Konrad Piasecki, RMF FM: Kiedy większość Polaków i główna partia opozycji mówią "nie" przyjmowaniu uchodźców, rząd może się im przeciwstawić?

Rafał Grupiński: Oczywiście, że w tak ważnej sprawie, wrażliwej społecznie i przede wszystkim przy obecnej klęsce humanitarnej rząd musi odpowiedzialnie wraz z partnerami Unii Europejskiej po prostu zdecydować o pomocy uchodźcom. Jest pytanie tylko, w jakiej skali i w jakim stopniu podzielimy się tutaj odpowiedzialnością z innymi państwami.

Ale wy rządzący zdajecie sobie sprawę z tego, że większość Polaków mówi przyjmowaniu uchodźców "nie"?

Cytat

Trzeba pamiętać o tym, że to są muzułmanie, którzy uciekają przed Państwem Islamskim

Na pewno jest to problem bardzo trudny ze względu na to, że mamy do czynienia w większości oczywiście z wyznawcami islamu. Ludzie się rzeczywiście tego w dużej części zapewne boją. Trzeba pamiętać o tym, że to są muzułmanie, którzy uciekają przed Państwem Islamskim. Uciekają przed radykalnym islamizmem, który po prostu wkracza w ich życie i charakteryzuje się raczej torturami i śmiercią, a nie miłością do Allaha.

Jest oczywiście pytanie, dlaczego młodzi mężczyźni, którzy - jak pan mówi - uciekają przed Państwem Islamskim - we własnym kraju nie walczą, tylko wolą wybrać Niemcy i Szwecję - bezpieczne, socjalne... Mało to heroiczne.

Panie redaktorze, pytanie jest, po której stronie walczyć. Żadna ze stron, zdaje się już w tej chwili nie ma tam mówiąc delikatnie, dobrej opinii - to raz. Dwa - być wcielonym do armii Państwa Islamskiego, kiedy się jest młodym mężczyzną jest prawie 100-procentowe, jeśli się znajdzie w zasięgu frontu. Ja się nie dziwię, że młodzi mężczyźni uciekają z tego państwa.

Panie przewodniczący, przechodząc na ten polski grunt. Z badań i obserwacji wyłania się obraz potężnej niechęci, potężnego braku akceptacji dla decyzji o przyjmowaniu uchodźców. Czy rząd się jest w stanie tej fali niechęci wobec tego pomysłu przeciwstawić?

Dlatego jesteśmy przede wszystkim zobowiązani do tego, żeby jak najwięcej mówić o tym, co się naprawdę dzieje i o jakich ludziach mówimy, jeśli chodzi o przyjmowanie.

Mówi pan o akcji edukacyjnej, tak?

Cytat

Współczucie i chrześcijańskie współodczuwanie jest po prostu naszym obowiązkiem moralnym, a nie opowiadanie sobie historii o tym, że za chwilę będą polskie noworodki wysadzane

O akcji edukacyjnej, że nie mówimy o emigracji ekonomicznej, tylko mówimy o rzeczywiście rodzinach, które po prostu uciekają przed śmiercią. Współczucie i chrześcijańskie współodczuwanie jest po prostu naszym obowiązkiem moralnym, a nie opowiadanie sobie historii o tym, że za chwilę będą polskie noworodki wysadzane. Granice pewnego absurdu jednak powinniśmy ostro wytaczać.

Tylko że różnie to chrześcijańskie miłosierdzie jest interpretowane. Jarosław Kaczyński - również powołując się na chrześcijańskie miłosierdzie - mówi: "Rząd nie może podejmować decyzji pod wpływem obcego nacisku i bez wyraźnej woli narodu". A tej woli narodu nie ma.

Jarosław Kaczyński wyszedł wczoraj na mównicę z bardzo mocno antyeuropejskim wystąpieniem. Mamy tu dwa poziomy solidarności: jeden to solidarności, jeśli chodzi o uchodźców, ale drugi poziom to jest solidarność w dźwiganiu ciężarów utrzymania uchodźców, przynajmniej do czasu możliwości ich powrotu w rodzinne strony, kiedy zakończy się tam wojna, wraz z innymi państwami europejskimi, które z kolei, jak wiemy doskonale, współfinansują naszą gospodarkę od wielu lat. Współfinansują nasz rozwój i nasza odpowiedzialność jest tu taka.

Odpowiem Jarosławem Kaczyńskim - za tę odpowiedzialność biorą sobie solidny profit w postaci tego, że nam krępują ręce i nie pozwalają podejmować wielu strategicznych decyzji.

Cytat

Rozumiem, że Jarosław Kaczyński od wielu lat, przegrywając ciągle wybory, siedział w opozycji, więc mu się wydawało, że Europa nim kręci

Powiem tak, To są absurdalne twierdzenia. Ja rozumiem, że Jarosław Kaczyński od wielu lat, przegrywając ciągle wybory, siedział w opozycji, więc mu się wydawało, że Europa nim kręci, nim rządzi, bo nie lubi sam podejmować żadnych decyzji. Natomiast Polska jest silnym partnerem Unii Europejskiej. Niema rzeczy, które by nie powstawały, decyzji, razem z nami, a Donald Tusk jest dzisiaj prezydentem Europy. Nie wiem na co się skarży Jarosław Kaczyński, być może właśnie na Donalda Tuska. 

Rząd Ewy Kopacz bez wsparcia prezydenta, bez wsparcia liderującej w sondażach opozycji jest w stanie podjąć takie zobowiązania, które zwiążą Polsce ręce na lata?

Rząd jest, wbrew temu, co Jarosław Kaczyński próbował wczoraj sugerować, że takie decyzje byłyby niekonstytucyjne, co jest absurdem i on sobie z tego doskonale zdaje sprawę, bo jest także przecież w prawie biegły, rząd jest odpowiedzialny za tego rodzaju decyzje...

I je podejmie...

W efekcie demokratycznych, wcześniejszych wyborów i je podejmie oczywiście, bo spada odpowiedzialność na rząd w takiej sytuacji i gdyby dzisiaj Jarosław Kaczyński rządził, jak w 2006 roku, także musiał takie decyzje podjąć.

Ten rząd nie czekając na wybory i nie patrząc na sondaże powie "tak" przyjęciu uchodźców.

Cytat

My nie mamy czasu na to, żeby patrzeć na tą tragedię i odwlekać w nieskończoność decyzje

My nie mamy czasu na to, żeby patrzeć na tą tragedię i odwlekać w nieskończoność decyzje. Natomiast, panie redaktorze, oczywiście, decyzje zapadną na szczycie europejskim. I kiedy poszczególne rządy będą przyjmowały uchodźców i w jakiej liczbie, oczywiście o tym zdecyduje Rada Europejska.

Ale tę decyzję, rozumiem, nie oglądając się na zdanie opozycji i zdanie prezydenta, rząd podejmie.

Będziemy podejmować tę decyzję odpowiedzialnie, w takim stopniu, w jakim to możemy zrobić i bez wątpienia według tego, jakie my możliwości możemy przedstawić.

Decyzja może zostać zakwestionowana przez następców, jeśli tymi następcami będzie Prawo i Sprawiedliwość. Dzisiaj wszystko na to wskazuje.

Mam nadzieje, że Prawo i Sprawiedliwość nie będzie mogło w tej sprawie decydować. Nie wyobrażam sobie jak Jarosław Kaczyński wygania na granicę Schengen uchodźców z Polski i zaciera ręce, że mu się udało pozbyć kilkudziesięciu Syryjczyków.

To pan ma nadzieję, a sondaże mówią, że będzie rząd Beaty Szydło i Jarosława Kaczyńskiego. To on będzie musiał wypełniać zobowiązania, które podejmie rząd Ewy Kopacz.

Cytat

Już Macierewicz jest ministrem obrony narodowej i rozumiem, że zaczyna rozmowę w kwestii uderzenia na Rosję

Panie redaktorze, powiem tak. Późnym latem 2007 roku Jarosław Kaczyński ze swoim bratem, świętej pamięci prezydentem podjęli decyzję o przyspieszonych wyborach, dlatego że w sondażach mieli dużą przewagę nad nami. Nie spieszyłbym się na ich miejscu z ogłaszaniem i odtrąbianiem sukcesu, a widzę, że już dzielą stanowiska, już wyznaczyli ministrów. Już Macierewicz jest ministrem obrony narodowej i rozumiem, że zaczyna rozmowę w kwestii uderzenia na Rosję. Bardzo proszę nie snuć mi takich czarnych wizji.

Notabene wczoraj Jarosław Kaczyński chyba nie objawiał takiej pewności. Twierdził, że w 2007 roku nie był pewny tej wygranej. Mówi, że decyzję o przyjęciu traktatu lizbońskiego podejmował wspólnie z bratem pod wpływem tego, że był przekonany, że wybory przegra.

To bardzo ciekawa konfabulacja, ale być może jest w tym jakieś ziarno prawdy. Wtedy by to znaczyło, że Jarosław Kaczyński z góry zaplanował uderzenie służb specjalnych w swoich koalicjantów, a następnie wybory. Byłby to bardzo ciekawy scenariusz. Być może warto, by na przykład media zaczęły ten trop troszkę rozwiązywać.

Czy pan... Nie, właściwie nie powiem "czy", bo wiem. Pan głosował za Krzysztofem Kwiatkowskim jako prezesem NIK-u. Prawda?

Tak, ale nie dla korzyści osobistych, jak to prokuratura formułuje w sprawie Jana Burego.

Ale dzisiaj pan już wie, że to nie była dobra decyzja?

Nie, uważam, że to była dobra decyzja, także Krzysztof Kwiatkowski...

Widzi pan co się dzieje? Widzi pan zarzuty prokuratorskie wobec Krzysztofa Kwiatkowskiego?

Proszę zwrócić uwagę jak surowe recenzje rządowi np. wystawia Najwyższa Izba Kontroli pod przywództwem Krzysztofa Kwiatkowskiego. Nie jest to prezes NIK-u w żaden sposób polityczny ani stronniczy.

Tylko, że dzisiaj mamy poważne oskarżenia ciążące na szefie NIK-u, mamy poważne oskarżenia ciążące na szefie klubu koalicyjnego, a wydaje się, że rządzący mówią sobie: no trudno, deszcz pada. Nic się nie dzieje.

Cytat

Przypomnę wielkie artykuły o sztabkach złota u Jana Burego, rewizje nawet u niego w pokoju w hotelu poselskim i do dzisiaj prokuratura nie przedstawiła Sejmowi żadnych dowodów

Panie redaktorze przypomnę wielkie artykuły o sztabkach złota u Jana Burego, rewizje nawet u niego w pokoju w hotelu poselskim i do dzisiaj prokuratura nie przedstawiła Sejmowi żadnych dowodów w tej sprawie. Nic nie wiemy po prostu. Mamy tylko opowieści.

Ale szef CBA mówi o potężnych mackach Jana Burego oplatających Podkarpacie.

No dobrze, ale Sejm potrzebuje jakieś dowody prawda?

One zostały przedstawione w aktach, w materiałach prokuratorskich, które dostaliście.

My teraz mamy tylko fragmenty rozmów z Krzysztofem Kwiatkowskim. Tych słynnych sztabek złota, tych wielkich dowodów na tą korupcję z biznesmenami, tu nic nie wiemy.

A te fragmenty nie wskazują na winę pary Bury-Kwiatkowski?

Cytat

Jak do polityka dzwoni ktokolwiek, czy inny polityk, to rozmowa na zasadzie takiej "no wiesz, zrobię co będę mógł", czyli uprzejmościowy zwrot, który się pojawia w takich rozmowach nie oznacza, że ktoś podlega takim decyzjom

Ale panie redaktorze, rozmowy, które się toczy, proszę pamiętać, że jak do polityka dzwoni ktokolwiek, czy inny polityk, to rozmowa na zasadzie takiej "no wiesz, zrobię co będę mógł", czyli uprzejmościowy zwrot, który się pojawia w takich rozmowach nie oznacza, że ktoś podlega takim decyzjom.

Ale potem Kwiatkowski mówi: zrobiłem. Twój gentleman był beznadziejny, a mimo wszystko dałem mu stanowisko.

Powiem tak, zdarzało mi się, że jak ktoś bardzo prosił, a nigdy tego nie robiłem, kto mnie prosił, żeby pomóc dziecku zdającemu na studia w uczelni, w której ja uczyłem, to dziecko się dostawało i potem ja otrzymywałem podziękowania. Ale czy to oznacza, że ja pomagałem? Nie. Po prostu zbieg okoliczności tak powodował.

Pytanie czy mówił pan: twoje dziecko było beznadziejne, a mimo wszystko jakoś mu załatwiłem to miejsce.

Panie redaktorze to wszystko jest do przebadania.

Czy chce pan powiedzieć, że jest to pompowana afera?

Rozmowy nigdy nie są w takich sprawach ciekawe i na pewno trzeba to dobrze wszystko rozpatrzyć, przeanalizować. Mamy w tajnej kancelarii materiały od prokuratury, będziemy je czytać, będziemy podejmować decyzje w tej kwestii.

Rafał Grupiński odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM