Gowin: W sprawie związków partnerskich popełniłem błąd. Zaskoczyłem premiera

Konrad Piasecki: Pan też, panie ministrze zapałał nagłym, politycznym afektem do marszałkini Nowickiej?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości: Nie znam słowa marszałkini.

Pani Nowicka się takim posługuje na określenie własnej funkcji. Wicemarszałkini.

Ja mówię pani marszałek. Nie, nie mam żadnego afektu do Wandy Nowickiej.

Dlaczego będziecie jej tak gorąco bronić?

Kierownictwo klubu przeprowadziło analizę sytuacji politycznej. Doszło do wniosku, że cała ta inicjatywa wymiany pani marszałek Nowickiej na panią poseł Grodzką to jest taka cyniczna zagrywka polityczna Janusza Palikota.

Cytat

Inicjatywa wymiany pani marszałek Nowickiej na panią poseł Grodzką to jest cyniczna zagrywka Janusza Palikota

A ta zagrywka to nie jest hipokryzja i cynizm? To kuriozum, panie pośle. Panie ministrze.

Zapadła decyzja o tym, żeby klub Platformy głosował przeciwko odrzuceniu Wandy Nowickiej.

Pan się pod tą decyzją podpisuje?

Wprowadzono w tej sprawie dyscyplinę, a to nie jest sprawa sumienia. Ja nigdy nie łamię dyscypliny tam, gdzie nie chodzi o sprawy fundamentalnie ważne.

No tyle że rok temu sam pan się wstrzymywał od głosu w tej sprawie, w sprawie poparcia dla Nowickiej. Co teraz okazuje się, że teraz Nowicka jest taką świetną wicemarszałek, czy wicemarszałkinią?

Ja nie mam żadnych złudzeń co do kwalifikacji politycznych pani marszałek Nowickiej.

To w imię czego jej bronić?

Jeśli pan redaktor chciały bardzo dociekać to z tych dwóch kandydatur mniej odległa byłaby mi kandydatura pani poseł Grodzkiej, ale w takiej sprawie klub ma prawo wprowadzić dyscyplinę.

Powie pan wprost, że chodzi o to, żeby wsadzić Palikotowi kij w szprychy i o nic więcej...

Nie sądzę, żeby Janusz Palikot miał z tytułu tego głosowania więcej wewnętrznych kłopotów w klubie, niż ma. Z tego co słychać, ten klub jest ogromnie podzielony.

I na to liczycie? Tu Nowicka, tu Grodzka, dziel i rządź, divide et impera?

Nie ma żadnego powodu, dla którego partia rządząca miałaby ułatwiać sytuację partii opozycyjnej i to jeszcze będącej w tak brutalnej wręcz opozycji jak Ruch Palikota wobec nas.

I to chyba tłumaczy całe postępowanie Platformy...

Cytat

Nie ma żadnego powodu, dla którego partia rządząca miałaby ułatwiać sytuację partii opozycyjnej

Nie kalkulacja taka stricte polityczna o tym decyduje, tylko poczucie niesmaku klubu Platformy, że sprawa i Wandy Nowickiej, i Anny Grodzkiej jest tak cynicznie rozgrywana.

Posypał pan głowę przed premierem popiołem?

Wyjaśniliśmy powody, dla których doszło do tej rozbieżności zdań.

Ale przyznał pan, że zachował się niezbyt fortunnie, jak mówi premier?

Wiele osób w tej sprawie popełniło rozmaite, drobne błędy niewynikające ze złej woli. Wśród tych osób jestem także ja.

A pan popełnił jaki błąd?

Za mało rozmawialiśmy i chyba pan premier był zaskoczony moim stanowiskiem, chociaż mnie się wydawało, że artykułowałem to stanowisko wcześniej całkowicie wyraźnie.

Miał do pana żal, pretensje?

Nie, nie...

Kłócił się, awanturował, krzyczał, emocjonował?

Wyobrażenie o Donaldzie Tusku jako człowieku, który emocjonalnie wbija swoich rozmówców w ziemię, jest kompletnie oderwane od rzeczywistości.

Cytat

Wyobrażenie o Tusku jako człowieku, który emocjonalnie wbija swoich rozmówców w ziemię, jest kompletnie oderwane od rzeczywistości

Wbija, ale nie emocjonalnie. Czy emocjonalnie, ale nie wbija?

Musieliśmy sobie wyjaśnić przyczyny i okoliczności takiej publicznej rozbieżności zdań, ale pan premier przyjął moje wyjaśnienia, sprawa jest zamknięta.

A szef klubu przyjął? Bo on mówił na antenie RMF FM, że pan wprowadzał Sejm w błąd.

Nie rozmawialiśmy na ten temat, ale na pewno nikogo nie wprowadzałem w błąd.

Grupiński mówi: Sprawdziliśmy naszą ustawę, spece od konstytucji potwierdzili, że nasz projekt jest z tą konstytucją zgodny. A Gowin wprowadzał w błąd.

Pan doskonale wie, że na dowolny temat można zdobyć dowolnie różne ekspertyzy prawników. Natomiast moje stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Sądu Najwyższego - nie pierwszego prezesa, tylko Sądu Najwyższego...

...nie - to było Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Jeden analityk - przy pełnym szacunku.

Nie, dokument podpisany przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest oficjalnym stanowiskiem Sądu Najwyższego. Takie samo stanowisko zajął prokurator generalny, Biuro Analiz Sejmowych, czołowi konstytucjonaliści, na przykład pan profesor Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

I pan będzie uznawał, że każde wprowadzenie do polskiego prawodawstwa związków partnerskich jest z konstytucją sprzeczne.

Nowa instytucja oparta na takiej samej strukturze jak małżeństwo, instytucja, która niekoniecznie musi być związkiem kobiety i mężczyzny, jest sprzeczna z konstytucją.

Przyzna pan, że to, co mówi pan, i to, co mówi Rafał Grupiński, nie świadczy dobrze o partyjnej miłości.

Wewnętrzny pluralizm zawsze był siłą Platformy, a nie słabością, natomiast na pewno powinniśmy więcej ze sobą rozmawiać. Myślę, że cała ta sytuacja była przede wszystkim jakąś lekcją dla kierownictwa klubu, bo projekt Artura Dunina nie był przedyskutowany, został wprowadzony tylnymi drzwiami - skończyło się to tak, jak się skończyło.

Cytat

Projekt Artura Dunina nie był przedyskutowany, został wprowadzony tylnymi drzwiami

Może o to chodzi? Może chodziło właśnie o to, żeby rozhuśtać Platformę, żeby lewica się pokłóciła z prawicą, żeby Gowin zaprotestował, Tusk osłabił swoje rządy? Wszyscy są zadowoleni.

Nie wiem, czy o to chodzi. Na pewno mnie o to nie chodzi.

A nie jest tak, że dla liberałów i konserwatystów Platforma robi się za ciasna, za duszna, za mała?

Jeżeli będziemy ze sobą rzetelniej rozmawiać, rzetelniej, niż w ciągu ostatniego roku, i mam na myśli przede wszystkim debaty wewnątrz klubu, to na pewno będziemy szli ta samą drogą.

Nie czuje pan, że prędzej czy później, Tusk się pana za to piątkowe zachowanie pozbędzie?

Ja reprezentuję liczną cześć wyborców Platformy. Moje poglądy w pełni wpisują się w deklarację założycielską partii. Nie sądzę, żeby ktoś z tego tytułu, z tytułu wierności programowi Platformy, chciał mnie z partii usuwać.

Wielu było polityków, którzy reprezentowali wielu wyborców i potem nagle się okazywało, że miejsca dla nich w Platformie nie ma. Nazwisk nie będziemy przytaczać, bo obaj je znamy, a i nasi słuchacz też.

Każda z tych sytuacji jest inna. Niektórzy odchodzili sami, np. Andrzej Olechowski.

Czyli rozumiem, że nie czuje pan, że zemsta Tuska będzie słodka i dotknie pana?

Nie, nie sądzę, żeby pan premier kierował się takimi emocjami, jak żądza zemsty.

To, co zaproponują konserwatyści, ten projekt ustawy będzie nazywał się ustawą o?...

Tego nie wiem, bo nad tym projektem pracują z jednej strony pan poseł Żalek, on już wiele miesięcy temu przygotował swój projekt. Teraz swoją propozycję przygotowuje grupa posłanek o takiej bardziej konserwatywnej wrażliwości. Generalnie rzecz biorąc, oba te projekty idą w takim kierunku, jaki wskazał...

To ile będzie tych projektów? Trzy?...

Jeden, jeżeli chodzi o środowisko konserwatywne. W pewnym momencie wybierzemy, czy to będzie projekt Jacka Żalka, czy ten drugi. Natomiast idziemy w tym kierunku, który wskazał pan prezydent Komorowski.

Trybunał Praw Człowieka odtajnia polskie dokumenty na temat więzień CIA, my się oburzymy. Ujawnienia, czego my się tak naprawdę boimy? Prawdy?...

Przede wszystkim zaskoczyło nas i dało do myślenia to, że trybunał w tak ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa sprawie, podejmuje decyzje tak ryzykowne dla Polski. 

Ale w tych polskich dokumentach będzie coś, co narazi Polskę na atak terrorystyczny albo jakieś konkretne osoby na zemstę terrorystów?

Myślę, mogę tutaj oprzeć się tylko na wczorajszej wypowiedzi ministra Szpunara, czy wcześniejszych wypowiedziach przedstawicieli prokuratury. Sam nie miałem dostępu do tych materiałów, ale myślę, że nie ma tam nic groźnego. Natomiast groźne jest co innego. Groźny jest po pierwsze sam fakt, po drugie tworzenie wrażenia, że to Polska była obszarem, czy głównym partnerem Stanów Zjednoczonych w zwalczaniu terroryzmu metodami niegodziwymi.

Przedostatnie pytanie, czy minister sprawiedliwości umie odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce były więzienia CIA?

Nie mam żadnych podstaw, żeby twierdzić, że takie więzienia były.

Cytat

Więzienia CIA w Polsce? Nie mam żadnych podstaw, żeby twierdzić, że takie więzienia były.

A ma pan wiedzę? Pełna wiedzę na ten temat?

Pytanie, co to znaczy pełna wiedza. Są informacje tajne, także dla ministra sprawiedliwości.

Ale umie pan odpowiedzieć na to pytanie, czy nie?

Są ludzie w Polsce, którzy mają pełną wiedzę. Na podstawie moich rozmów z tymi ludźmi, uważam, że teza o tym, że istniały tutaj więzienia CIA, że dochodziło w nich do tortur, jest nieuzasadniona.