Bodnar: Sprawa Mariusza T. nosi znamiona prowokacji. Czy to jeszcze państwo prawa?

Konrad Piasecki: Zrobiło się panu wczoraj żal Mariusza T.?

Adam Bodnar: Mam wrażenie, że on nie wie, w jakiej sytuacji się znajduje. Wie, że koło niego toczy się wiele różnych rzeczy, natomiast niespecjalnie jest w stanie zrozumieć wszystkie aspekty prawne, które go dotyczą.

Spojrzał pan wczoraj na niego - bo był pan wczoraj w sali sądu - i pomyślał pan sobie: "Oto jest człowiek krzywdzony przez państwo"?

W takich sytuacjach pierwsza myśl, która raczej przychodzi to głowy, to jest to, co on zrobił, to jest jakby naturalna reakcja. Natomiast niezależnie od tego, z kim mamy do czynienia, każda osoba zasługuje na prawo do obrony, na to, żeby jej uprawnienia procesowe respektować.

Pan uważa, że on powinien dzisiaj zostać uwolniony.

Cytat

Mariusz T. sprawia wrażenie człowieka który nie rozumie sytuacji w której się znalazł

Dzisiaj kończy mu się kara pozbawienia wolności i nie ma przepisu, który pozwalałby na dalsze jego przetrzymywanie.

No nie, przepis jest, bo jest ustawa.

Ustawa tak, ale ta ustawa przewiduje, że musi być prawomocne orzeczenie sądu. Sąd wczoraj nie zakończył postępowania nawet w pierwszej instancji.

A ta pornografia odnaleziona wczoraj w jego celi nie przekonuje pana, że on jednak nie powinien oglądać tego wolnego świata?

Co do tej pornografii mam wątpliwości odnośnie tego, co faktycznie znaleziono i jak to się dzieje, że nagle przeprowadza się przeszukanie w jego celi - zaraz po tym, jak Ministerstwo Sprawiedliwości przegrało wniosek o zabezpieczenie, a także pod jego nieobecność, w czasie, kiedy się odbywa rozprawa.

Te materiały pojawiły się wczoraj na sali sądu?

Nie mogę o tym powiedzieć.

Ale nie były wczoraj argumentem w dyskusji.

Wczoraj była wyłączona jawność rozprawy, byłem obserwatorem, który miał stać na straży rzetelności postępowania - tak to rozumiem. Korzystałem w zaufania sądu oraz stron, ale nie mogę przekazywać publicznie informacji, co się działo na rozprawie.

Ale ma pan wewnętrzne przekonanie, że to strażnicy więzienni mu coś podrzucili?

Cytat

Cała historia z materiałami jest grubymi nićmi szyta i że nosi znamiona prowokacji

Mam wewnętrzne przekonanie - i to wczoraj powiedziałem - że cała historia z materiałami jest grubymi nićmi szyta i że nosi znamiona prowokacji. I dziwi mnie sytuacja, w której nagle tego typu materiały się znajduje - w sytuacji, kiedy poszukuje się argumentu, żeby tylko T. nie wyszedł na wolność.

Ale prowokacji idącej tak daleko, że ktoś sfabrykował te materiały i mu podrzucił?

Trudno mi jest powiedzieć, bo wydaje mi się, że w takiej sytuacji ministerstwo mogłoby udostępnić protokoły przeszukań - no i zobaczymy, co się będzie dzisiaj działo. Powstaje pytanie, czy czasami nie jest to próba przerzucenia odpowiedzialności za sprawę na prokuraturę - żeby powiedzieć: "Oto, prokuraturo, składamy zawiadomienie, to teraz wnioskujcie o areszt i to na was będzie spoczywała odpowiedzialność, że dopuszczacie do uwolnienia - czy na sądzie, który być może nie orzeknie tego aresztu".

Pan powiedział wczoraj: "Po tym, co widziałem na sali rozpraw, to grubymi nićmi szyta sprawa". Co pan widział takiego, co skłania pana do takiego twierdzenia?

Nie mogę nic więcej powiedzieć.

O swoich odczuciach może pan mówić. Mariusz T. wywarł na panu wrażenie człowieka zresocjalizowanego i gotowego do wyjścia?

Widziałem człowieka, który 25 lat był pozbawiony wolności. To ewidentnie wpływa na to, jak on wygląda, jak się zachowuje. Od opinii o tym, czy on przeszedł resocjalizację, są eksperci.

Ale widział pan człowieka, który powinien wyjść, wedle pańskiej oceny?

Według mojej oceny jako prawnika, pan T. odbył karę pozbawienia wolności 25 lat i nie ma podstawy prawnej do dalszego przetrzymywania.

A według pana jako człowieka?

My, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, jesteśmy od tego, żeby szerzyć prawo. Nie możemy zastępować osądów sądów, nie możemy osądzać oceny ustawodawcy.

Jesteście od praw człowieka zarówno osadzonego w więzieniu, jak i od praw wszystkich nas, ludzi i ich dzieci, i mamy przekonanie, czytając to, co piszą biegli o nim, że on nie powinien wychodzić na wolność.

My jesteśmy od praw człowieka, zajmujemy się tym konkretnym przypadkiem, który jest dla nas pewnym symptomem choroby. Ponieważ pan T. stał się w pewnym sensie symbolem ustawy, która jest po prostu zła. Natomiast od strzeżenia naszego bezpieczeństwa jest policja.

Cytat

Pan T. stał się symbolem ustawy, która jest po prostu zła

Co zrobić z człowiekiem, o którym biegli piszą, że jest sadystycznym pedofilem? Powinno się go wypuścić na wolność? Pan naprawdę z pełną odpowiedzialnością to powie?

My od początku twierdziliśmy, że w takim przypadku jak pana T. to, co powinno działać, to jest nadzór prewencyjny ze strony policji.

Lepiej teraz przez lata wydawać pieniądze na strzeżenie go przez policję niż go osadzić w zakładzie psychiatrycznym?

To i tak będą mniejsze pieniądze niż kwoty, jakie zostaną wydane na ten ośrodek w Gostyninie. Ja chciałbym podkreślić, że staliśmy się zakładnikami jednego konkretnego przypadku, jednej sprawy pana T., w sytuacji, gdy już teraz ustawa obejmuje cały krąg osób i jest po prostu wadliwa pod względem konstytucyjnym.

Na początku mówiono, że ustawa obejmie 18-19 osób. Ile jest teraz wniosków o osadzenie na jej podstawie?

Teraz jest 45 wniosków, przy czym to nie są tylko i wyłącznie wnioski o osadzenie, ale także o objęcie nadzorem prewencyjnym. To pokazuje, że ta ustawa może spowodować zniszczenie całego polskiego systemu resocjalizacji, jeżeli więzień na koniec nie będzie miał pewności, że może wyjść na wolność.

A ile osób, pańskim zdaniem, ta ustawa dzisiaj obejmuje? Ile osób może zostać poddanych rygorowi tej ustawy?

To może być skala kilkuset osób, może nawet kilku tysięcy w skali roku. Tak że to jest niestety poważny problem, że w sytuacji, kiedy będziemy mieli więźnia, który odbywa karę, i co do którego dyrektor stwierdzi zaburzenia psychiczne i zawnioskuje o to, aby taką osobę oddać nadzorem prewencyjnym albo odizolować, to może spowodować, że taka osoba na koniec kary nie może być pewna tego, co się będzie z nią dalej działo.

T. napisał do Fundacji Helsińskiej list. Rozumiem, że prosi. żebyście go bronili przed okrutnym prawem.

Cytat

Mariusz T. napisał list do Helsińskiej Fundacji. Jest zaniepokojony tym wszystkim, co się dzieje

Nie. To był, powiedziałbym, ogólny list, który wskazywał na to, że jest zaniepokojony tym wszystkim, co się dzieje, że skoro on kończy karę 25 lat pozbawienia wolności, to dlaczego teraz ma dalej być izolowany. I ogólnie poprosił o...

Z tego listu wyłania się człowiek inteligentny i świadomy prawa?

To chyba nie jest wielką tajemnicą, że pan T. posiada wyższe wykształcenie i ten list jest napisany jak przez osobę posiadającą wyższe wykształcenie.

A jeśli on wyjdzie albo nie wyjdzie - to poradzi mu pan, żeby poszedł do Strasburga na skargę?

Nas czeka dokładnie taki sam proces jak Niemcy, które miały podobny problem z podobnym ustawodawstwem. Pan minister Królikowski i twórcy ustawy są tego świadomi, że te wszystkie przypadki - pana T., i pana Pękalskiego, i kolejnych osób - będą się kończyły i w naszym Trybunale Konstytucyjnym i w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i będzie musiało dojść do uregulowania, jak tego typu ustawodawstwo powinno wyglądać.

Ale uważa pan, że ta ustawa drogo nas będzie kosztować?

Wydaje mi się, że już nas kosztuje, ponieważ jeżeli obserwujemy takie zachowanie jak wczoraj zakładu karnego czy Ministerstwa Sprawiedliwości, to musimy się zastanawiać, czy mamy do czynienia wciąż z demokratycznym państwem prawnym.

A pan uważa, że nie mamy już?

No jeżeli mamy sytuację taką, że minister sprawiedliwości deklaruje, że coś się znajdzie i że znajdziemy jakiś sposób na to, aby dalej pozbawiać wolności, a później następują przeszukania i nagle się znajdują jakieś materiały, no to mam duże wątpliwości.

Kto z polskich władz zgodził się na więzienie CIA?

Jeżeli chodzi o więzienie CIA, to nie mamy takiej konkretnej wiedzy, kto się na to godził. Natomiast...

Ale pańskim zdaniem? Prezydent, premier, szef służb specjalnych?

Ja powiem tak: to była akcja na tyle zorganizowana, że moim zdaniem nie była tylko i wyłącznie efektem pracy grupy kilku funkcjonariuszy służb specjalnych. Musiały być w to zaangażowane różne ministerstwa. Straż Graniczna, Ministerstwo Obrony Narodowej.

Ale decyzja mogła zostać podjęta na poziomie premiera czy na poziomie niższym?

Cytat

Więzienie CIA w Polce? Moim zdaniem, musiał o tym wiedzieć premier

Moim zdaniem, musiał o tym wiedzieć premier.

Premier Leszek Miller.

To znaczy, nie wyobrażam sobie, aby można było skoordynować taką akcję bez wiedzy premiera.

Millera w tym przypadku?

No wtedy Prezesem Rady Ministrów był Leszek Miller.

I on się zgodził na więzienie i na tortury czy tylko na więzienie?

Wiem, że w 2002 roku, czyli zanim powstało więzienie, już wiedzą powszechną, opisywaną także przez polskie media, było to, że Amerykanie nadużywają technik przesłuchania.