Balcerowicz: Protestujmy! Wolni ludzie, czas działania!

Konrad Piasecki: Panie profesorze, na amerykańskie kłopoty patrzy pan z lękiem czy raczej z rozbawieniem?

Leszek Balcerowicz: To, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, pokazuje troskę części Amerykanów o narastający dług ukryty, który wczoraj FOR ujawnił, a mianowicie to są zobowiązania, które są legislacyjne. W Stanach Zjednoczonych też jest ZUS - nazywa się Social Security - i część sceny politycznej, republikanie stara się powstrzymać narastanie długu ukrytego.

I pan kibicuje republikanom w tym sporze?

Uważam, że więcej racji w tym sporze ekonomicznym jest po ich stronie, a to, że konflikt jest ujawniony, jest lepsze niż zamiatanie go pod dywan.

No ale z drugiej strony ci pracownicy, którzy nie pójdą dziś do pracy, bo nie ma dla nich pieniędzy, pewnie nie zgodziliby się z panem.

Też tak przypuszczam, ale sprawy kraju nie sprowadzają się tylko do odcinkowych grup. Poza tym być może z ujawnienia problemu wyniknie rozwiązanie problemu.

Uważa pan, że to, co dzieje się w Stanach, trafi nas jakoś rykoszetem, odłamkiem?

Ja myślę, że to będą jakieś krótkookresowe zawirowania, ale nie długoterminowe. To, co nas trafi, to zaniechanie reform u nas.

Czyli pan mówi: "Uczmy się od Amerykanów".

Pokazujmy ukryte problemy - dlatego ujawniliśmy wczoraj skalę ukrytego długu publicznego w Polsce.

Wzniesie pan hasło: "Rostowski musi odejść"?

Nigdy nie głosiłem tego hasła. Przecież nie chodzi o osoby, chodzi o działania. Jeżeli działania są złe, to wtedy powinno być przeciwdziałanie ze strony społeczeństwa. Nie trzeba czekać na wybory, trzeba - jak "matki pierwszego kwartału", jak w sprawie ACTA - przeciwdziałać.

Ale co pan proponuje? Obywatelskie nieposłuszeństwo czy wręcz rewolucję antyreformatorską?

Cytat

Wywłaszczenie ludzi z ich oszczędności jest rzeczą niesłychaną. W Polsce do tej pory, po 1989 roku, to się nie zdarzyło!

Obywatelskie nieposłuszeństwo jest wtedy, kiedy jest ustawa, a ludzie mówią, że nie będą jej wykonywać, i godzą się na jakieś kary. Tutaj trzeba zablokować bardzo zły projekt. Proszę państwa, wywłaszczenie prywatnych instytucji - a konkretnie ludzi tak naprawdę - z ich oszczędności jest rzeczą niesłychaną. W Polsce do tej pory, po 1989 roku, to się nie zdarzyło.

Czyli co? "Wolni ludzie, czas buntu"?

Wolni ludzie, czas działania - podobnie, jak to się dzieje w dobrych demokracjach. A w Polsce ludzie też od czasu do czasu się mobilizują, ale niestety zwykle do działań roszczeniowych.

O Jacku Rostowskim mówi pan: "Czasami człowiek przechodzi przez życie niepoddany testowi, nie wiemy, co w nim siedzi. I nagle okoliczności zmuszają go do pokazania prawdziwej twarzy. To jest właśnie przypadek Rostowskiego". To jaka jest ta prawdziwa twarz?

Mam na myśli jego bardzo silne zaangażowanie w projekt zamachu na oszczędności emerytalne Polaków. Ta ostatnia faza jest drastyczna. Nie spodziewałem się nigdy w życiu, że Jacek Rostowski, którego znałem przez wiele lat, mógłby coś takiego popierać.

Czyli zdjął maskę liberała, a pod tą maską ukazała się jaka twarz?

Nie mam nic do dodania do tego, co powiedziałem.

Może to jest tak, że jak się człowiek zderza z bolesną rzeczywistością, to uznaje, że nie ma wyjścia?

To byłoby rozgrzeszenie każdego złego działania. Ludzie w trudnych okolicznościach działają jednak różnie, bo są różni.

Pan nie znajduje żadnego wytłumaczenia dla tych zmian w OFE?

Cytat

Reforma OFE? Nie znajduję żadnego wytłumaczenia w kategoriach interesu kraju. To jest jednoznacznie złe!

Nie znajduję żadnego wytłumaczenia w kategoriach interesu kraju. To jest jednoznacznie złe. Złe, bo to ma zastąpić reformę i pozwolić wydać dodatkowe pieniądze. Złe, dlatego że to bardzo psuje wiarygodność Polski. Byłem dumny, jeżdżąc po świecie i słysząc, jak to Polacy reformują, itd. A teraz słyszę głosy zdziwienia: "Co u was się dzieje?". I dlatego społeczeństwo powinno zareagować, żeby pokazać: Polacy nie pozwalają władzy na wszystko.

Ale a propos tego świata, Donald Tusk mówi: "Świat popatrzył na nasz system emerytalny, uznał, że nikogo na to nie stać, a tam nie rządzą głupcy".

Przecież to jest nieprawda. A gdzie jest dowód? Proszę, żeby przedstawił jakikolwiek dowód na potwierdzenie tej generalnej tezy. Ja mogę przedstawić dowody dezaprobaty i zdziwienia w reakcji na wiadomość, że polski rząd PO i PSL chce wywłaszczyć prywatne instytucje.

Chce pan powiedzieć, że premier naszego rządu nas okłamuje?

Tylko pytam, gdzie jest dowód? Zbyt często politycy przedstawiają slogany czy ogólne tezy bez dowodu. Myślą, że jak 10 razy powtórzą tezę bez dowodu, to ludzie uwierzą.

A nie jest tak, że utrzymywanie tego dzisiejszego systemu oznaczałoby rosnące problemy budżetu, aż wreszcie jego wywrócenie? Takie trochę na wzór amerykański właśnie.

Nie, bo doświadczenie zaprzecza tej tezie. Jest Obywatelski Komitet ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego - to są wybitni ekonomiści. I obliczyli, że po wprowadzeniu II filaru deficyt budżetu był taki sam jak przed wprowadzeniem, a nadto większość tych wydatków była finansowana zgodnie z założeniami - przez przychody z prywatyzacji.

Ale inni ekonomiści, np. z Rady Gospodarczej przy Premierze, np. Bogusław Grabowski, mówią: "Chcecie takiego OFE, liczcie się z podwyżką podatków, nie będzie wyjścia".

To typowe ustawienie problemu... Pan Grabowski powiedział, że nie można ograniczać żadnych wydatków. Skoro mówi się, że nie można np. zreformować, odebrać rozdętych przywilejów emerytalnych, to na krótką metę oczywiście to zostaje. Ale to jest manipulacja. Zresztą, jeśli pan już mówi o Bogusławie Grabowskim, to ja chcę powiedzieć, że to jest człowiek, który przypisuje ludziom tezy odwrotne do wypowiedzianych, włącznie ze mną. Ja do takiego człowieka nie miałbym zaufania.

Z drugiej strony widzi pan i dostrzega pan na pewno, że taka zmiana to będzie oddech budżetowy, że rząd dzięki temu będzie mógł lepiej finansować projekty unijne, będzie mógł lepiej kupować przychylność wyborców. W czasach kryzysu to bezcenne.

Cytat

To jest odpychanie własnych wyborców. Dawno nie widziałem tak ryzykownej, błędnej strategii politycznej.

Nie, dlatego że to jest odpychanie własnych wyborców. To się podoba może wyborcom PiS-u, PSL-u, bo to przecież jest ich projekt tak naprawdę, projekt pani Fedak. A dlaczego ma się podobać tym wyborcom, którzy zagłosowali na PO? Nie chcieli głosować na PiS czy PSL. Dawno nie widziałem tak ryzykownej, błędnej strategii politycznej.

Pan mówi, że rząd wciska nam w sprawie OFE ciemnotę, a co jest najciemniejsze i najbardziej zakłamane w tej ciemnocie?

Każda teza generalna, że oni walczą ze złem - a tymczasem czynią zło. Fundusze są złe, bo są prywatne. Dług publiczny rośnie, dlatego że były wpłaty na OFE, gdy tymczasem deficyt... itd. To jest działanie przy założeniu, że jak się tysiąc razy powtórzy fałszywą tezę, to ludzie uwierzą. Ale na szczęście nie wierzą. W dużej mierze nie wierzą.

Czy jest tak, że pan nawołuje: "Polacy, jeśli macie wybór, to zostawajcie w OFE, nie idźcie do ZUS-u"?

Nie. Trzeba zablokować te złe rozwiązania. Konsultacje w wakacje, moim zdaniem, były kpiną. Przedstawiano do niby wyboru trzy projekty, z których każdy musiał się zakończyć prędzej czy później śmiercią. A na koniec tych konsultacji dowiadujemy się, że premier proponuje wprowadzić wszystkie trzy. A na dodatek jest powołanie się na instytucje, które niby popierały, a tak naprawdę niekoniecznie popierały te pomysły rządowe.

Takie jak?

Wyjaśniamy, czy rzeczywiście jest tak, że władze giełdy poparły (rządowe pomysły - red. przyp.). Do tej pory nic nie widzieliśmy.

Ale z drugiej strony widzi pan polityczną alternatywę: PiS proponuje karne podatki za zbyt niskie płace, podwyżki podatków dla najbogatszych. Rozumiem, że w tym zestawieniu pan jednak łapie się za głowę słysząc, co proponuje Jarosław Kaczyński.

Z tego wynika, że bardzo zły projekt, który jest forsowany przez drugą część sceny politycznej, ma być pominięty milczeniem. Ja mam propozycję rozwiązania, a mianowicie trzeba ogłosić i przeprowadzić, że posłowie, którzy zagłosują po raz pierwszy w historii III RP za wywłaszczeniem, będą skreślani z list każdej partii. Wtedy można sobie głosować, jak ktoś chce - np. na PO, ale skreślać tych posłów. To zresztą odświeżyłoby naszą scenę polityczną.

A słuchacze pytają, pan Sebastian na przykład: Panie prezesie, czy pamięta pan np. reklamę OFE? Jak się to ma do przyszłych emerytur?

Pamiętam różne reklamy, niekiedy przesadne, różnych produktów. Czy z tego wynika, że reklamy w ogóle będą zakazane?

Ale nawet wtedy, widząc te reklamy, nie miał pan poczucia: "Hmm, jednak trochę przesadzają z tymi palmami"?

Możliwe… ale nawet jeżeli niektóre te reklamy były przesadne, to czy z tego wynika uzasadnienie, że mamy ukarać 15 milionów Polaków, zabierając im oszczędności? Przecież to nie trzyma się kupy. Ale taka teza jest powtarzana - w nadziei, że się otumani ludzi.