Balcerowicz: Belka powinien odejść. Dla dobra swojego i NBP

Konrad Piasecki: Dał się pan porwać tej fali entuzjazmu po wyborze Donalda Tuska?

Leszek Balcerowicz: No wielki sukces osobisty, ale co to będzie znaczyć dla Polski - nie wiemy.

Ale czuje pan, że to sukces Polski, czy myśli pan sobie: "chyba jednak umiarkowany"?

Wszystko zależy od perspektywy. Ja zadaję sobie pytanie, ilu urzędujących premierów w Europie zdecydowałoby się zrezygnować z funkcji i zaakceptować tę funkcję, no i myślę, że premier Holandii pewnie by się nie zdecydował. Nie mówię już o kanclerz Merkel. Chodzi o perspektywę. Natomiast myślę, że Donald Tusk może odegrać ważną rolę - bo myślę, że jego zdolności osobowościowe się do tego nadają - jeżeli np. uda mu się przyczynić do tego, że Wielka Brytania nie odejdzie z Unii Europejskiej.

Czy zwycięstwo polityka, o którym z goryczą mówi pan w swojej najnowszej książce, że postanowił w Polsce raczej trwać niż działać, może cieszyć?

Cytat

Trzeba się bić, trzeba się zetrzeć z siłami status quo

Dodam: "Trzeba się bić". To jest książka, w której mowa o tym, że o rzeczy pożyteczne trzeba się bić w tym sensie, że trzeba się zetrzeć z siłami status quo. Ja w tej książce staram się pokazać to, co uważam za ważne, i dać sylwetki różnych polityków.

Donald Tusk to jest ktoś, o kim pan powie: "moje osobiste rozczarowanie"?

Pod wieloma względami tak. Spodziewałem się, że to będzie dalekosiężne, że będzie wskazywanie na to, co w Polsce trzeba zrobić, a w Polsce np. trzeba przeciwstawić się wielkiemu niebezpieczeństwu trwałego spowolnienia naszego wzrostu gospodarczego, od czego m.in. zależy obronność. Ale chcę od razu powiedzieć, że niestety żaden z obecnych polskich polityków nie pokazuje Polakom perspektywy.

Donald Tusk był przez lata pańskim partyjnym podopiecznym.

"Podopieczny" to zbyt protekcjonalne, ale faktem jest, że gdy w ’95 roku zostałem wybrany na stanowisko przewodniczącego Unii Wolności, to tam był Donald Tusk, ale także Bronisław Komorowski i parę innych znanych osób.

Donald Tusk był wtedy inny niż się okazał albo niż się panu dziś wydaje?

No z jednej strony nie miał wtedy okazji ujawnić tych wielkich zdolności socjotechnicznych i zdolności w zdobywaniu władzy, a z drugiej strony byłem przekonany, że to jest człowiek , który myśli podobnie jak ja: tzn. rozwój Polski zależy od wolności i praworządności.

Koniec ery Tuska w polskiej polityce to jej nowy rozdział, z którym wiąże pan jakieś nadzieje?

Zarówno obawy jaki i nadzieje. Obawa jest taka, że PO pójdzie takim torem, który będzie nie przyciągać, a nawet odpychać tych, którzy na nią głosowali. Przykładem jest agresywny bełkot, który możemy przeczytać w wykonaniu wiceminister PO, wiceminister finansów pani Leszczyny w "Rzeczpospolitej", która mniej więcej mówi tak jak Jarosław Kaczyński, a mianowicie, że ci, którzy mimo różnych manipulacji zdecydowali się zostać w OFE, nie wiedzieli co robią...

Cytat

Jest obawa, że PO pójdzie torem, który będzie odpychać tych, którzy na nią głosowali

Ma pan w sobie cichą nadzieję, że nowy rząd to nowi ludzie, nowa energia, nowe plany i wielkie reformy?

Nie, wielkie reformy nie są możliwe przed wyborami, natomiast nakreślenie pewnej perspektywy i strategii... Ja uważam, ze średnio sensowna osoba powinna zrobić diagnozę: diagnoza jest taka, że najbardziej wartościowi ludzie od niej odeszli. Dlaczego? Bo czuli się zniechęceni tym nurtem. No i z tej diagnozy trzeba wyciągnąć wnioski: jak ich przyciągnąć. Na pewno nie ruchami, które są bardzo podobne do tego, co proponuje PiS.

Czyli Platforma i PiS to jest dla pana jedna grupa polityczna?

Nie, ale niestety Platforma przez ostatnie lata pod względem programowym bardzo się zbliżała do PiS-u... Próba przyciągania wyborców, zwiększanie wydatków socjalnych, na które nie ma pieniędzy...

Stracił pan nadzieję na to, że Platforma będzie potrafiła zliczyć aferę podsłuchową? Bo pan bardzo ostro się wypowiadał... Minęły dwa miesiące i jest po sprawie.

Ale chodzi o jeden przypadek, wtedy kiedy w sposób oczywisty dla wielu, również dla mnie, nastąpiło naruszenie podstawowych reguł niezależności Banku Centralnego, ale także objawy nieudolności ministra spraw wewnętrznych. I generalnie chodzi o to, że jeżeli takie afery będą uważane za normalność, to standardy życia publicznego w Polsce będą się zbliżać do bruku. Więc trzeba rozliczać z tego i to musi rozliczać społeczeństwo, odpowiednia jego część, żeby standardy życia publicznego się podwyższały. 

Cytat

Jeżeli takie afery będą uważane za normalność, to standardy życia publicznego w Polsce będą się zbliżać do bruku

Marek Belka powinien odejść? Czy to już zamknięty rozdział?

Tak twierdziłem i tak uważam, że tak lepiej byłoby dla niego i lepiej dla Narodowego Banku Polskiego.

Nie jest w stanie nim kierować przez kolejne lata?

Nawet nie chodzi o sprawy osobiste. Chodzi o to, że jeśli następuje coś rażącego i nie jest to w żaden sposób rozliczane, staje się złą normalnością.  Jeśli staje się coś rażącego i jest rozliczane, a najlepiej w postaci rezygnacji danej osoby - jak się to dzieje na Zachodzie - to standardy się podwyższają.

Rozsierdziła pana ta końcówka rządu z podwyżkami ulg na dzieci i z podwyżkami emerytur?

No miejscami mnie rozbawiła: jak usłyszałem z ust premiera, że mamy nadwyżkę. A skąd się wzięła, jak mamy deficyt...

"Odpowiedzialnie przed wysoką izba twierdzę, że to są te wydatki na które nas stać". Stać nas?

No stać nas było na zabranie miliardów miliardów oszczędności emerytalnych... I jeżeli na to było nas stać kosztem lepszej przyszłości to teraz na krótką metę stać, żeby rozdawać pieniądze. Ale czy to jest dobre rządzenie?

To jest polityczny testament, który pozostawia po sobie Donald Tusk?

Nie no myślę, że to jest coś znacznie większego, dlatego że rząd PO dokonał kilku istotnych reform. Trzeba pamiętać przede wszystkim wydłużenie wieku emerytalnego, przedtem ograniczenie przywilejów emerytalnych, regulacja, którą oczywiście trzeba rozliczyć, ocenić. Więc to jest mieszany obraz.

A ten obraz, który wyłonił się z tego środowego kolejnego expose: tej nadwyżki, którą trzeba zagospodarować jakoś...

Cytat

Nie można przyszłości wiązać tylko z pieniędzmi z Unii

Nade wszystko tam kompletnie brakowało przyszłości, jaką mamy perspektywę? Ale to, jak powiedziałem, jest typowe dla wszystkich  polityków  i nie można przyszłości wiązać tylko z pieniędzmi z Unii. No to jest  po pierwsze nieprawdziwe, bo to nie jest najważniejsza dźwignia rozwoju, poza tym to jest żałosne: dla każdego kraju, takiego kraju, który z siebie chce być dumny - jak Polska.

To, że minister finansów zgodził się na takie obwieszczenie: "Mam nadwyżkę, więc musimy ją rozdać"...

Ja nie wiem, czy akurat podpisał się pod słowem nadwyżka...

Ale czy to jest kompromitujące dla ministra finansów?

No ale pytam, czy on się pod tym podpisał? Może w ogóle nie był konsultowany, co by mogło świadczyć o tym, że jest figurantem.

Wydaje się panu, że jest?

Mogłoby. Formułuję to w postaci przypuszczenia.

Pisze pan: "Trzeba się bić". O co się dzisiaj Polska powinna bić?

Cytat

Trzeba bić się o rozwój. Stoimy przed trwałym spowolnieniem gospodarki

O rozwój. Dlatego, że my stoimy przed trwałym spowolnieniem gospodarki, a od rozwoju gospodarki zależy bardzo wiele: ilu będzie bezrobotnych, ile ludzi będzie emigrować, jak szybko będą poprawiać się warunki życia i wreszcie, z czego czerpać środki na wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. To jest absolutnie polska racja stanu, o której kompletnie milczą właściwie wszyscy politycy.

Słuchacze pytają: Pamiętam jak Leszek Balcerowicz mówił o konieczności zaciskania pasa, by za 25 lat dogonić Zachód. Właśnie mija te 25 lat.

No i sporo udało nam się zrobić. To nie chodziło o zaciskania pasa, to chodziło o wyprowadzania Polski z katastrofy, którą tutaj mieliśmy, galopująca inflacja, i wprowadzenie na drogę rozwoju i to się nam udało. Pytanie, czy ugrzęźniemy w pół drogi.

Ale w ogóle jeszcze mamy szanse dogonić ten Zachód czy już jesteśmy na trwałe takim krajem B w Unii Europejski?

Gdybyśmy byli w dyktaturze, to pewnie byłoby niewesoło. W PRL-u było pewnie, że nie może być lepiej tylko gorzej, a w demokracji w Polsce to ludzie ostatecznie, w zależności od tego, co popierają wybierają sobie scenariusz życia: dla siebie i dla kraju.

I jeszcze kilka osób: rozumiem, że mających kredyt we frankach pyta:, co będzie z polska walutą i co ze szwajcarską walutą, czy frank może kiedyś kosztować mniej niż 3 złote?

Tego oczywiście nie da się wyprognozować. Natomiast można powiedzieć, od czego m.in. zależy siła pieniądza danego kraju - od zdrowych finansów publicznych. To trzeba patrzeć na to, co politycy robią z finansami, to znaczy przede wszystkim jak zwiększają wydatki. Im bardziej zwiększają wydatki, na które nie ma pieniędzy, bo trzebaby zaciągnąć długi, tym gorzej dla przyszłości złotego.

Leszek Balcerowicz, dziękuję bardzo.