Sawicki: Matura do powtórki, bo była niewiarygodna

Tomasz Skory: Uważa pan, że powtarzanie matury, dlatego że ktoś tych tematów nie upilnował jest sprawiedliwe dla maturzystów?

Mirosław Sawicki: To nie dlatego, że ktoś nie upilnował, tylko dlatego że egzamin jest nieważny; jest niewiarygodny, wyniki są nieprawdziwe.

Tomasz Skory: Ale jest nieważny, dlatego że ktoś tych tematów nie upilnował.

Mirosław Sawicki: Zgadza się. Jest nieważny, dlatego że ktoś tych tematów nie upilnował. I oczywiście winni będą ukarani.

Tomasz Skory: Mamy do czynienia ze skandalem, w którym z powodu popełnienia przestępstwa, być może nawet za pieniądze, ujawnienia tematów przez jednych, konsekwencje dotykają kilku tysięcy uczniów. To sprawiedliwie nadmiernie nie jest. Za poufność odpowiada kurator, a za brak poufności uczniowie!

Mirosław Sawicki: Są na świecie sytuacje tego rodzaju, że ktoś popełnia przestępstwo i cierpią na tym niewinni ludzie. Uważam, że cierpi na tym całe społeczeństwo.

Tomasz Skory: To jest odpowiedzialność zbiorowa

Mirosław Sawicki: To nie jest odpowiedzialność zbiorowa.

Tomasz Skory: Panie ministrze, odpowiedzialność zbiorowa polega na tym, że bez udowadniania winy, karze się wszystkich, którzy napisali np. jakiś temat na maturze.

Mirosław Sawicki: Powtarzam, w moim odczuciu nie jest to odpowiedzialność zbiorowa. Jest to sytuacja opisana w ustawie, która mówi, że musi być unieważniony egzamin, jeśli zostały naruszone przepisy w ten sposób, który mógł wpłynąć na wynik egzaminu, a wpłynął.

Tomasz Skory: Tematy opublikowano dzień wcześniej na stronie internetowej. Były znane uczniom, ale nie tylko – były znane co do słowa – dokładnie takie, jak na egzaminie. Czemu kurator nie zmienił ich w ostatniej chwili?

Mirosław Sawicki: To jest temat postępowania w stosunku do kuratora, które prowadzę.

Tomasz Skory: Ale chyba pan rozmawiał z kuratorem. Jak to się stało?

Mirosław Sawicki: Rozmawiałem, ale dopóki nie skończę tego postępowania i nie wyciągnę konsekwencji z tego wynikających, dopóty nie chcę wchodzić w szczegóły.

Tomasz Skory: Czy nie jest panie ministrze tak, by winny lepiej uszedł kary, niż niewinny został ukarany?

Mirosław Sawicki: Ciągle pan w kategoriach winy i kary. W moim myśleniu nie ma kategorii winy i kary; jest obowiązek unieważnienia w sytuacji, kiedy zostało dokonane oszustwo, a zostało dokonane. Zwracam uwagę, że winnymi są także ci, którzy kupowali te tematy – młodzież.

Tomasz Skory: Użył pan określenia „kupowali”. To ciekawe. „Kuratorium chce matury, nowe tematy płatne z góry” – tak krzyczeli wczoraj przez opolskim urzędem wojewódzkim abiturienci. To wyraźnie sugeruje, że rzeczywiście zostały one kupione.

Mirosław Sawicki: One zostały od kogoś kupione – w moim przekonaniu, z całą pewnością.

Tomasz Skory: Jak pan to wyjaśni?

Mirosław Sawicki: Łapówkarstwo jest możliwe.

Tomasz Skory: To kto za to odpowiada?

Mirosław Sawicki: To jest kwestia wyniku postępowania, które doprowadzi ujawnienia winnych, którzy będą ukarani.

Tomasz Skory: Pan mówi: nie mówię o karze dla maturzystów. Wczoraj pan powiedział, że ukaraniem maturzystów byłby zakaz powtórnego pisania egzaminów. Nie sądzi pan, że dla kogoś uczciwego, kto z dobrą wolą przystąpił do egzaminu, to jest aroganckie?

Mirosław Sawicki: Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że to mi nawet przez głowę nie przeszło – to była odpowiedź na pytanie. Takiej możliwości w ogóle nie biorę pod uwagę, nawet w stosunku do tych uczniów, którzy kupowali te tematy. Natomiast takie postępowanie jest stosowane na świecie.

Tomasz Skory: A czy nie należałoby – powiedzmy sobie po młodzieżowemu – odpuścić i uszczelnić system, który zawinił na przyszłość?

Mirosław Sawicki: Moje działania do tej pory w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej doprowadziły, z moimi współpracownikami oczywiście, że ani sprawdzian w 2002 roku, ani gimnazjalny w 2000 roku, ani w tym – nigdzie nie było żadnego przecieku. Można to zrobić, jest to trudne, wymaga wysiłku i pracy. Ja rozumiem, że ktoś tego wysiłku nie włożył.

Tomasz Skory: Jedna z dzisiejszych gazet pisze w komentarzu do tej sprawy: „Należy powtórzyć maturę wszędzie, nie tylko w Opolu”. Co pan na to?

Mirosław Sawicki: Nie jestem zwolennikiem tego poglądu. Myślę, że jeżeli myśleć o unieważnianiu, to ja muszę wiedzieć, że to było tak, że wpłynęło na wyniki tego egzaminu. Tę sytuację muszę sprawdzić, jako sytuację faktyczną.

Tomasz Skory: „Obowiązkiem władz oświatowych jest zapewnienie wszystkim zdającym jednakowych praw, możliwości i szans” – to są pańskie słowa. Dlaczego ci w Opolu, Radomiu, Kozienicach - bo i tam zdarzały się nieprawidłowości – mają mieć inne możliwości?

Mirosław Sawicki: Bo mają trochę inną sytuację. Zawsze to, co się dzieje musi być odpowiednie do sytuacji, w której się funkcjonuje.

Tomasz Skory: Podsumowując, w Opolu 6 tys. maturzystów musi powtórzyć egzamin, w Bydgoszczy nauczyciel zgubił prace maturalne...

Mirosław Sawicki: Odnalazły się te prace; opieczętowane, nienaruszone.

Tomasz Skory: Co nie zmienia jednak faktu, że je zgubił.

Mirosław Sawicki: Nie zmienia. W Kozienicach kupowana była matura, ustna tym razem. Kiedy uczniowie donieśli, że taka sytuacja ma miejsce, dopiero kiedy nauczyciel okazali się zbyt bezczelni – zbyt dużych cen żądali. Za dużych cen żądają nauczyciele i wtedy dopiero, płacąc przez 3 lata czy 4, się zbuntowali.

Tomasz Skory: I pan temu wszystkiemu szefuje.

Mirosław Sawicki: Od dwóch tygodni. Natomiast widać, że próbuję się za to brać.

Tomasz Skory: Dziękuję bardzo za rozmowę.