Kwaśniewski: Wysłanie Polaków do Iraku to nie błąd

Tomasz Skory: I stało się: nawet SLD domaga się dymisji Leszka Millera. Słusznie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie chcę komentować tego, co działo się wczoraj późnym wieczorem. Myślę, że SLD jest w trudnym momencie, bo sondaże i oczekiwania i zobowiązania, więc taka twarda dyskusja w SLD była do przewidzenia.

Tomasz Skory: Tak, ale czy słusznie postawiono taką diagnozę: Leszek Miller musi odejść?

Aleksander Kwaśniewski: Mówiłem o planie, który wydaje mi się racjonalny i którego się trzymam. Takim pierwszym istotnym sprawdzianem będą wybory europejskie i one na pewno muszą spowodować dyskusję polityczną i decyzje. To będzie 14 czerwca. Niewątpliwie to, co jest nowego w tej sytuacji, to jest groźba rozłamu, czego w żaden sposób nie można bagatelizować. Z tego – wnoszę – są te dramatyczne dyskusje w SLD. Z punktu widzenia państwowego potrzebujemy stabilnego rządu, który będzie umiał przeprowadzić nasze przygotowania do wejścia do UE 1 maja, jak najlepiej i który będzie miał silny mandat do prowadzenia rozmów na konferencji międzyrządowej, która będzie pod koniec marca i która prawdopodobnie będzie dalej kontynuowana.

Tomasz Skory: Rząd Oleksego miałby te szanse. Oleksy był już szefem komisji europejskiej, jest wicepremierem...

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że w tej sprawie najlepiej zacytować samego premiera Millera: jak ma być zmiana, to będzie zmiana, tylko nie gadajcie o tym tak długo, bo to rzeczywiście powoduje, że jest więcej zamieszania; także mniej siły Polski za granicą. To wszyscy widzą, słuchają, czytają.

Tomasz Skory: Takie są prawa polityki. Czasami dochodzi do zmian, panie prezydencie.

Aleksander Kwaśniewski: Zmiana to nie jest kwestia tylko polityki, to jest kwestia życia. Wszyscy jesteśmy przejściowi, mamy początek i koniec, więc to nie jest nic nowego, chodzi o to, by to zrobić w jak najlepszym stylu. Rzecz polega na tym, że jeżeli byłaby gotowość do zmian, to niech ta zmiana się dokona. To nie jest proste – są wymogi konstytucji, jest potrzebna większość parlamentarna, a przede wszystkim nazwisko następcy, jasne nazwisko człowieka, który by to objął i zajął się tym dalej. Tak długo jak nie ma, nie ma powodów, by osłabiać rząd.

Tomasz Skory: To nazwisko jest: Józef Oleksy.

Aleksander Kwaśniewski: Józef Oleksy jest na pewno bardzo poważnym politykiem i jeżeli będzie taka wola większości, to zobaczymy. Ale pan mnie niepotrzebnie wciąga do dyskusji, by właśnie był jeszcze jeden kamyczek w tej lawinie.

Tomasz Skory: Opinia prezydenta może być istotna w tej sprawie.

Aleksander Kwaśniewski: Moją opinię zna i Oleksy i Miller i inni, nie jest tak, że nie rozmawiamy. Zgadzam się – raz jeszcze mówię – że jeżeli miałaby być zmiana, to ona musi być zrobiona zdecydowanie, czytelnie dla opinii publicznej i szybko. Natomiast gdyby to miałby być proces wielotygodniowego debatowania, a na końcu dowiemy się, że i tak czekamy do wyborów europejskich, to jest to bez sensu.

Tomasz Skory: Ale z jednej strony mówi pan, że zmiana powinna nastąpić szybko, a z drugiej strony, że należy poczekać do 14 czerwca.

Aleksander Kwaśniewski: Pan zmusza mnie, bym powtórzył, więc powtarzam. Uważam, że scenariusz ten, że pracujemy, wchodzimy do UE, mamy wybory europejskie, po wyborach dokonuje się analizy sytuacji zmian, jest bardziej racjonalny. Natomiast jeżeli są inne powody – rozumiem, że tym powodem jest rozłam – by działać szybciej, to proszę bardzo szybciej, ale skuteczniej.

Tomasz Skory: A czy pan będzie interweniował w sprawie tego, że rozpada się dzieło pańskiego życia – silna rządząca lewica?

Aleksander Kwaśniewski: To jest bardzo trudne, dlatego że nie ma tu pewnej odpowiedzi na żaden ze scenariuszy. Jedność, która nie miałby dać lewicy odpowiedniego miejsca w polskim życiu publicznym nie jest dobrym rozwiązaniem. Rozłam, który miałby - w moim przekonaniu także bardzo ryzykowny - doprowadzić do tego samego momentu, też nie jest dobrym rozwiązaniem. Podział partii, który miałby doprowadzić do tego, że lewica odzyskuje witalność, popularność, wyborców, to bardzo proszę, tylko że każdy z tych scenariuszy jest bardzo niepewny. Trudno cokolwiek wyrokować. Z natury rzeczy nie jestem człowiekiem, który chętnie dzieli. Jestem człowiekiem, który łączy, spaja, apeluje o jedność. Taką mam naturę, ja już jej nie zmienię.

Tomasz Skory: Ale też wiarygodność – panie prezydencie – jest chyba istotna, a wiarygodność tych reformatorów, rewolucjonistów jest bodaj większa niż wiarygodność całego SLD.

Aleksander Kwaśniewski: Dlatego oni powinni odegrać istotną rolę w SLD. Wiem, że polska polityka pełna jest ludzi, którzy przemalowywali się i to wielokrotnie i okazuje się, że to jest metoda.

Tomasz Skory: PZPR, SdRP, SLD i kolejna mutacja...

Aleksander Kwaśniewski: To jest najmniejsze przemalowywanie, bo PZPR zniknęło historycznie ze sceny i musiało, i w tym uczestniczyłem. Jeśli pan już chce pytać – to jest dobre pytanie do pana rozmówców w przyszłości – w ilu partiach byli – to ja muszę powiedzieć, że byłem tylko w dwóch. Nawet w SLD nie byłem, tylko w PZPR i w SdRP. Natomiast znajdzie pan rozmówców, którzy mają całą listę i to może nawet cały wywiad na to nie wystarczy czasu na wymienienie partii, w których byli. Tu jestem trochę złośliwy. Natomiast to nie są łatwe decyzje, one wymagają poważnej dyskusji.

Tomasz Skory: Ale pan ma jakąś opinię. Coś będzie lepsze zapewne.

Aleksander Kwaśniewski: Powiem szczerze: nie mam takiej opinii i nie wiem, czy ktokolwiek może mieć taką opinię. Ja powiedziałem moim rozmówcom, którzy dążą do nowego, że to jest trochę leczenie choroby chemioterapią. Dobrze wiemy, że jest ona czasami koniecznością, ale jest to bardzo wstrząsowa kuracja. Może przynieść skutek, ale też odwrotny rezultat. Trzeba pamiętać, że wyborcy lewicy to jest bardzo lojalne środowisko – jedność, spójność – i myślę, że to nie musi być odebrane przez to środowisko, jako ostatnia deska ratunku. Ale nie mówię też, że to nie ma sensu, że jest pozbawione racji. Dlatego że jest to taki moment, trzeba bardzo wiele czasu spędzić na poważnych rozmowach, na przekonywaniu nie dość, że siebie wzajemnie, to też z obywatelami, ze społeczeństwem, z tymi, którzy dobrze życzą lewicy. To do nich jest adresowana ta oferta programowa, nazwijmy to umownie, nowej partii lewicowej. Jeżeli okazałoby się, że jest takie zapotrzebowanie, to trudno będzie powiedzieć, że nie robicie. Natomiast jeżeli okazałoby się, że to wszystko jest patykiem na wodzie pisane, to...

Tomasz Skory: Porzućmy to. Dzisiaj po południu zbierze się pod pana przewodnictwem Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która ma omówić stan bezpieczeństwa Polski po zamachach w Madrycie przed tygodniem m.in. i sytuację międzynarodową. Pan zwyczajnie, po ludzku żałuje, że popchnął Polskę do wojny w Iraku?

Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie żałuję. To była bardzo trudna decyzja i jestem przekonany, że słuszna, dlatego że my musimy walczyć z terroryzmem i przykład Madrytu, nie dość, że przekonuje mnie do tej decyzji, to wręcz nakłada dodatkowe obowiązki.

Tomasz Skory: Ale to z Madrytu przychodzą słowa, zacytuję: Terroryzmu nie zwalcza się bombami i rakietami Tomahawk, bo to nasila ekstremizm.

Aleksander Kwaśniewski: Terroryzm trzeba zwalczać także siłą. Oczywiście byłoby lepiej, gdybyśmy potrafili wyeliminować źródła terroryzmu, polegające na niesprawiedliwości ekonomicznej, na fundamentalizmie religijnym, na politycznych ekstremizmach, ale to jest bardzo trudne. Natomiast trzeba pamiętać, że tam, gdzie on już występuje, jako zorganizowana działalność, to wymaga pracy i rozpoznawczej, czyli wywiadowczej, i wychwytywania tych ludzi, unieszkodliwiania ich, żeby nie mogli działać, a później także normalnej reakcji. Jestem przekonany, że Hiszpanie, gdyby zapytać ich, czy dzisiaj należy walczyć z terroryzmem powiedzą w 99 proc. „oczywiście tak”.

Tomasz Skory: Tyle że innymi metodami niż w Iraku.

Aleksander Kwaśniewski: A jakimi metodami chce pan walczyć z terrorystami, którzy gdzieś w niewiadomym miejscu ukrywają się?

Tomasz Skory: Nie jestem Hiszpanem.

Aleksander Kwaśniewski: Ale jest pan Polakiem; nam grozi to samo niebezpiezeństwo.

Tomasz Skory: Ot, właśnie. Czy pan się boi, że kiedyś dojdzie do zamachu terrorystycznego i ludzie przyjdą protestować tutaj przed oknem.

Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście, że się boję, bo dzisiaj nie ma kraju, który by nie był narażony na terroryzm, nie ma. Spośród 200 blisko krajów, które są na świecie, w ONZ, nie ma takiego, który mógłby powiedzieć...

Tomasz Skory: Ale są te, narażone bardziej.

Aleksander Kwaśniewski: Al-Qaeda – jak pan wie – ogłosiła wczoraj listę celów możliwego ataku terrorystycznego, tam Polski nie ma. Z tego powodu mamy się cieszyć, czy być uspokojeni? Nie. Ta lista może być wręcz wyprodukowana dla zmylenia służb wywiadowczych. My musimy być czujni. Terroryzm jest chorobą, plagą, która rozpowszechnia się na początku XXI wieku i trzeba przeciwstawiać mu się we wszystkich możliwych formach, także siłą, także zdecydowaniem i wierzę, że Polacy wykażą czujność, że nasze służby staną na wysokości zadania i uda nam się Polaków i Polskę uchronić. Natomiast to wymaga współdziałania; to nie może być tylko zadanie straży granicznej, czy Agencji Wywiadu. To musi być działanie nas wszystkich, którzy są wyczuleni, że oto pojawia się ktoś dziwny człowiek, a to jakiś ładunek, czy pakunek leży na ulicy dłuższy czas itd.

Tomasz Skory: Panie prezydencie, czy pan nie ma wrażenia, że polityka zagraniczna Polski zawaliła się w kilku dość poważnych elementach? Mówię o Traktacie Europejskim, konstytucyjnym, mówię o interwencji w Iraku, mówię o tych wizach nieszczęsnych – to same fiaska.

Aleksander Kwaśniewski: Nie, dlaczego fiaska? Po pierwsze w Iraku jesteśmy i wszystko wskazuje na to, że z Iraku będzie się można wycofać zakończywszy misję stabilizacyjną sukcesem i to szybko – ja oceniam, że to może być początek 2005 roku. Irak już ma konstytucję, za chwilę będzie miał tymczasowy rząd. Tymczasowy rząd w drugiej połowie roku przejmie obowiązki; Będziemy zmieniać formy obecności wojskowej na obecność sił pokojowych, wtedy Polska będzie mogła ograniczyć swój kontyngent.

Tomasz Skory: A osamotnienie w Europie?

Aleksander Kwaśniewski: Po pierwsze, o Iraku mówimy – tam jest więcej stabilności, tam jest więcej nadziei na dobre rozwiązanie niż kiedykolwiek, czyli nie fiasko, a wręcz sukces. Jeśli chodzi o Europę, to mamy jedyny problem. Po pierwsze wchodzimy 1 maja do UE – to jest sukces i tego sukcesu naprawdę nie odbierajmy sobie nawzajem, bo – jak mówię – to jest wręcz dziwne, jak przyjeżdża do nas Niemiec Verheugen i mówi: „Co w was jest tyle upiornego samokrytycyzmu? Czy wy się nie potraficie cieszyć z rzeczy, które są rzeczywiście prawdziwym sukcesem?” Wejście Polski do UE jest sukcesem. Unia Europejska, czy będzie miała taki traktat, czy inny, to jest zupełnie inna sprawa. My wchodzimy do klubu, my wchodzimy do rodziny europejskiej i wierzę, że RMF pomoże nam świętować, cieszyć się, a nie zastanawiać się nad tym, czy wchodząc do Unii, mamy odpowiednio wyczyszczone buty, bo pewnie tym będziecie się wtedy zajmować.Traktat Konstytucyjny jest jednym z traktatów, który będzie zmieniał się również, to nie jest traktat na 100, 200 lat. Mamy wobec traktatu dwie poważne uwagi, czyli dotyczące sposobu głosowania i preambuły. W obu tych kwestiach będzie prawdopodobnie możliwy do osiągnięcia kompromis. Kompromis oznacza, że część naszych uwag zostanie uwzględniana, cześć – nie, ale nie ma tu żadnego powodu do ogłaszania fiaska. Więcej, ja uważam, że polska postawa w negocjacjach o Traktat Konstytucyjny pokazuje, że trzeba się z nami liczyć. Więc to nie jest żaden problem. Oczywiście my dzisiaj musimy wykazać więcej otwartości i gotowości do kompromisu, dlatego że taka jest istota kompromisu – czyli nie fiasko. Pytał pan o trzecią rzecz, czyli wizy. Wizy to była samosprawdzająca się prognoza, którą zresztą media głównie nakręciły, ponieważ oczekiwanie, że oto jednym ruchem prezydent Stanów Zjednoczonych zmieni system wizowy, to była miła ułuda, ale niemożliwa do wykonania ani przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, ani przeze mnie. Natomiast rozmawiamy nt. liberalizowania zasad wizowych i one będą zliberalizowane, tylko nie z dnia na dzień przez prezydenta, a tylko przez Kongres i proszę patrzeć na to obiektywnie – tu nie można mówić o sukcesie niewątpliwe, ale nie ma też co mówić o fiasku. To będzie się toczyło i będzie lepiej, a nie gorzej.

Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.