Kamiński: Polacy upokarzani przez Rosjan, krok Sikorskiego spóźniony

Cytat

Tak nie zachowuje się poważny i profesjonalny dyplomata. Ws. wraku, minister Sikorski powinien zwrócić się do ministrów spraw zagranicznych UE

Konrad Piasecki: Jedno ciepłe zdanie o Radku Sikorskim?

Mariusz Kamiński: Nie do końca...

Nawet pół nie.

Niestety nie. Ja nie uważam, żeby ta inicjatywa Radosława Sikorskiego była inicjatywą poważną.

Ale wreszcie robi to, co chcieliście i czego żądaliście od rządu, czyli umiędzynarodowienia śledztwa.

Ale tak nie zachowuje się poważny i profesjonalny dyplomata. Nie ogłasza czegoś, zanim to nastąpi. Po pierwsze, zadaniem polskiego rządu byłoby uzyskanie sytuacji, w której rzeczywiście mielibyśmy poparcie Unii Europejskiej w rozmowach z Rosją. Radosław Sikorski zwrócił się tylko z zapytaniem do pani Ashton...

Czyli najpierw powinien uzyskać fakty, a dopiero potem o nich mówić.

Tak jest. A tutaj mieliśmy do czynienia z jakąś niezobowiązującą rozmową, nie wiadomo, czy ten temat w ogóle stanie na szczycie Unia-Rosja, a Radosław Sikorski już to ogłasza na cały świat. Ja traktuję to tylko i wyłącznie jako pewne działanie na użytek polskiej opinii publicznej, a nie realne działanie polskiego rządu, aby umiędzynarodowić tę sprawę.

Ale powie pan przynajmniej, że to krok w dobrym kierunku?

To jest krok w dobrym kierunku, ale bardzo, bardzo spóźniony.

A nie traktuje pan tego trochę jak takiego uśmiechu czy gestu Radosława Sikorskiego w stosunku do PiS-u albo przynajmniej wyborcy PiS-owskiego?

Widać, że rząd śledzi badania opinii publicznej w tej sprawie. Polacy są coraz bardziej zniecierpliwieni, rozgoryczeni, a niektórzy (czują się) wręcz upokorzeni zachowaniem władz rosyjskich. Władze polskie od dwóch lat przekonywały nas, że wszystko jest w porządku. Pamiętamy poklepywanie się Tuska i Putina, którzy osobiście mieli prowadzić do tego, aby śledztwo przebiegało wspólnie, harmonijnie. Nic z tego nie wynika. Okazuje się, że wszystko to było blagą. Polska opinia publiczna, coraz bardziej zniecierpliwiona, ma prawo oczekiwać realnych działań ze strony rządu, a nie kolejnych propagandowych działań pana Sikorskiego.

Ale zwrócenie się do Ashton traktuje pan jako działanie propagandowe?

Tak, dlatego że minister Sikorski powinien przede wszystkim zwrócić się do ministrów spraw zagranicznych Unii...

...ale zwraca się do ministrów spraw zagranicznych poprzez panią Ashton.

Poinformował tylko panią Ashton o stanowisku rządu polskiego, że chciałby, aby ten temat był tematem poruszonym w trakcie rozmów z Rosją. Natomiast pani Ashton skomentowała to bardzo krótko - jej rzeczniczka prasowa powiedziała, że pani Ashton przyjęła do wiadomości stanowisko Radosława Sikorskiego. Nawet nie wiemy, czy Radosław Sikorski konsultował to z prezydentem, z premierem, ale na pewno nie mamy tu do czynienia z żadną konsekwentną akcją polskiej dyplomacji.

Czy pan zna zdjęcia, które mogłyby obciążyć szefa CBA? Te zdjęcia, o których mówi pan Tomasz Kaczmarek.

Nie znam i nie interesuje mnie to.

Podoba się panu dyskusja na tym poziomie między pańskim byłym podwładnym a szefem służb?

Nie podoba mi się dyskusja na tym poziomie, nie podobają mi się słowa pana Wojtunika, ironiczne i złośliwe komentarze z jego strony.

A słowa pana Kaczmarka?

Tomasz Kaczmarek uświadomił mu, że on sam może znaleźć się też w takiej sytuacji, gdyby miał do czynienia z ludźmi postępującymi nieetycznie. Każdy z nas ma zrobione zdjęcia w różnych towarzyskich sytuacjach i robienie z tego sensacji jest po prostu grubą przesadą i niestosownością.

Cytat

Tomasz Kaczmarek uświadomił szefowi CBA, że on sam może znaleźć się niezręcznej sytuacji, gdyby miał do czynienia z ludźmi postępującymi nieetycznie.

Tyle że zdjęcia wypłynęły nie przez Wojtunika i Wojtunik nie przyłożył nawet palca do tego, żeby te zdjęcia wypłynęły na światło dzienne. Mówię o zdjęciach pana Kaczmarka. Natomiast teraz szantażowanie Wojtunika, czy sugerowanie mu: mam też twoje zdjęcia, mało elegancie, przyzna pan.

Nie ma tuta mowy o jakimkolwiek szantażu, natomiast mało eleganckie jest komentowanie w sposób złośliwy przez pana Wojtunika tego typu sytuacji.

A nie upomniałby pan przyjacielsko albo jako były szef swojego byłego podwładnego pana Kaczmarka, żeby jednak nie epatował świata tymi zdjęciami?

Rozmawiałem z Tomaszem Kaczmarkiem. Zapewniał mnie, że zdjęcia które przekazali mu funkcjonariusze CBŚ nigdy za jego sprawą nie zostaną upublicznione.

A pytał go pan, czy to naprawdę są zdjęcia, które kogoś obciążają, czy to zdjęcia z sytuacji towarzyskich?

Tak samo jak zdjęcia z sytuacji towarzyskich publikowane przez "Gazetę Wyborczą" nie obciążają niczym Tomasza Kaczmarka, tak samo sądzę, że zdjęcia towarzyskie z funkcjonariuszami pana Wojtunika również go nie obciążają.

A pan, jak pan Kaczmarek, uważa, że państwo Kwaśniewscy są rzeczywiście uwikłani w pranie brudnych pieniędzy albo ukrywali swoje dochody?

Takie śledztwo prowadziła prokuratura po słowach Józefa Oleksego, który twierdził to w rozmowie z panem Gudzowatym. 

A CBA wykonywało działania operacyjne? Tylko pytanie, czym to się wszystko skończyło, bo prokuratura śledztwo umorzyła.

Nie do końca. W tej sprawie CBA prowadziło działania operacyjne, wspierające śledztwo.

Ale ma pan przekonanie, że rzeczywiście państwo Kwaśniewscy powinni dostać zarzuty?

Efekt końcowy na ten moment jest taki, że kilka osób z najbliższego otoczenia państwa Kwaśniewskich ma postawione zarzuty oszustw skarbowych i jest sprawa przed sądem. Akt oskarżenia trafił do sądu, sprawa przed sądem nie jest jeszcze zakończona. Natomiast moim zdaniem prokuratura przedwcześnie umorzyła ten wątek. Stanowisko oficjalne CBA, przekazane prokuraturze na piśmie w tamtym czasie było takie, że zarzuty powinny usłyszeć również inne osoby.

A pańskie wewnętrzne przekonania dzisiaj jest jakie?

Moje przekonanie absolutnie jest takie, że śledztwo zostało zakończone przedwcześnie i sprawa wymaga wyjaśnienia. Moim zdaniem CBA zebrało materiał dowodowy wskazujący na to, że faktycznymi właścicielami willi w Kazimierzu byli państwo Kwaśniewscy. Taki był materiał dowodowy. Takie było stanowisko CBA.

Ale nawet gdyby byli, to czy naprawdę człowiek, który jest prezydentem i jego żona, która była chyba szefową, czy właścicielką agencji nieruchomości nie mogliby kupić takiego domu, nie stać by ich było na ten dom?

Badane, badane były legalne dochody prezydenta Kwaśniewskiego i jego małżonki. Z legalnych dochodów nie mogli kupić tego domu w Kazimierzu. A wszystkie okoliczności wskazywały na to, że oni byli faktycznymi właścicielami i dysponentami tej willi w Kazimierzu i jeszcze raz chcę to podkreślić, że żadne pieniądze nie zostały w tej sprawie stracone, a 1,5 mln zł przekazane przez funkcjonariuszy figurantom w tej sprawie zostały odnalezione w sejfie w agencji nieruchomości Royal w przeszłości należącej do państwa, do pani Kwaśniewskiej, w sejfie jej przyjaciela Marka Z., który zatrzymany potwierdził, że deponował te pieniądze na prośbę i polecenia Jolanty Kwaśniewskiej.

Cytat

Z legalnych dochodów Kwaśniewscy nie mogli kupić willi w Kazimierzu.

Czyli powinna dostać zarzuty pańskim zdaniem?

Takie było stanowisko CBA...

I pan je podtrzymuje dzisiaj po latach?

...przedstawione na piśmie prokuraturze i uważam, że było to trafne stanowisko.

Panie prezesie, czy pana gnębią jakieś podejrzenia dotyczące tego nieszczęśliwego, czy tego właściwie morderstwa, do którego doszło na Grochowskiej, mówimy o  tym ekspercie lotniczym, który jakoś współpracował z komisją Macierewicza?

To na pewno mamy do czynienia w wielką tragedią, natomiast  mam nadzieję, że ta sprawa zostanie szybko wyjaśniona i wszelkie spekulacje zostaną przecięte. Żyje przecież sprawca tego mordu, żyje świadek, zakładam, że mamy do czynienia naprawdę z tragiczną sytuacją, ale nie wydaje mi się, żeby ona miała podtekst.

Czyli nie ma jakiegoś drugiego, czy trzeciego dna?

Nie wydaje mi się, brak jest danych w tym momencie, żeby coś takiego sugerować, a myślę, że szybko ta sprawa zostanie wyjaśniona.

Antonii Macierewicz mówi, że trzeba, że się boi o bezpieczeństwo innych ekspertów, niesłusznie.

Nie wiem, czy niesłusznie, myślę, że może mieć powody ku temu. Ludzie, którzy angażują się w sprawy smoleńskie mogą być narażani  na różnego typu trudne sytuacje. Natomiast jeżeli chodzi o Krzysztofa Zalewskiego, którego znałem, niewątpliwie wielka tragedia, wielka tragedia dla rodziny, wielkie słowa współczucia, myślę, że nie ma to charakteru, nie ma to związku z jego aktywnością jako eksperta lotniczego, ale zobaczymy. W tym momencie jeszcze nie wszystko jest wyjaśnione.

Cytat

Ludzie, którzy angażują się w sprawy smoleńskie mogą być narażani na różnego typu trudne sytuacje.

A propos Antoniego Macierewicza, to prawda, że jakoś odsuwa się wiceprezesura PiS-u dla niego?

Nie wiem, dlaczego media już od mniej więcej roku czasu mówią i ogłaszają wręcz, że Antonii Macierewicz za chwilę ma pełnić różne ważne funkcje.

A nie będzie pełnił?

Nie wiem, czy nie będzie. O tym zadecydują członkowie PiS-u w odpowiednim momencie. Antoni Macierewicz niewątpliwie jest ważnym politykiem PiS-u, ale w tym momencie nie dyskutujemy o żadnych nowych nominacjach, jeżeli chodzi o władzę PiS-u i to są jakieś plotki.