Reiter: Rozmowa Merkel - Kaczyński protokolarnie nie jest oczywista, ale politycznie jest konieczna

Marcin Zaborski, RMF FM: Dobry wieczór, gościem jest były ambasador Polski w Berlinie i Waszyngtonie Janusz Reiter z Centrum Stosunków Międzynarodowych. Witam panie ambasadorze.

Janusz Reiter: Dobry wieczór.

Angela Merkel wciąż w Warszawie. To krótka, ale bardzo intensywna wizyta. Kto ma dzisiaj więcej do ugrania na tej wizycie - Polska czy Niemcy?

Jedni i drudzy. I to naprawdę nie jest odpowiedź dyplomatyczna czy wymijająca.

Co mają do ugrania Polacy?

Chodzi o to, że nie ma w Europie dwóch krajów, których losy, których przyszłość jest tak bardzo zależna od przyszłości Europy i przyszłości świata zachodniego. Przyszłość Europy stoi pod znakiem zapytania, przyszłość świata zachodniego, z udziałem Ameryki, stoi pod znakiem zapytania.

W tej sytuacji i Polska i Niemcy są na siebie skazani - jako sąsiedzi?

Jeżeli te dwie wspólnoty się rozsypią, to właściwie rozsypią się właściwie podstawy całego naszego porządku, w którym Niemcy doszły do dobrobytu i bezpieczeństwa w ostatnich 70, 60 latach, i w których Polska doszła do dobrobytu względnego, ale też do poczucia bezpieczeństwa w ostatnich 25 czy 20 latach. Także to są dla obu krajów sprawy zasadnicze. 

Politycy i po jednej, i po drugiej stronie granicy to wiedzą od zawsze czy teraz nagle to zrozumieli - z powodu tego, co dzieje się w Europie i na świecie? 

Wtedy, kiedy rzeczy dzieją się siłą rozpędu, to się o tym nie myśli. Okazje do tego, żeby to sobie uświadomić, są wtedy, kiedy jest kryzys. W tej chwili jest kryzys, taki, jakiego nie było od dawna. Tego właściwie nikt nie pamięta: kryzys świata zachodniego. I to na razie powoduje uczucie lęku, niepewności albo nawet paniki. Z tego jeszcze nie wynikła żadna jasna i w dodatku wspólna koncepcja czy myśl, jak ten świat zachodni, w tym zwłaszcza jak Unia Europejska mogła i miałaby wyglądać w przyszłości. Ale o tym dzisiaj właśnie toczą się rozmowy i Warszawa ma w tym ważną rolę do odegrania. 

Jeśli wszystko idzie zgodnie z planem, to toczą się właśnie teraz rozmowy Angeli Merkel z Jarosławem Kaczyńskim. Jeszcze przed przylotem Angeli Merkel do Warszawy właśnie ten element, ten moment wizyty był chyba jednym z najczęściej komentowanych. Dla pana ta rozmowa w kalendarzu kanclerz Niemiec jest oczywista - rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim?

Ona protokolarnie nie jest oczywista. Ona politycznie jest zrozumiała i konieczna. 

I najważniejsza wśród tych wszystkich, które się dzisiaj odbywają? 

Znowu: protokolarnie - nie, politycznie - to chyba każdy w Polsce potrafi sobie sam wyjaśnić.

Jarosław Kaczyński mówi: "Z polskiego punktu widzenia najlepsze byłoby zwycięstwo Angeli Merkel w tegorocznych wyborach w Niemczech". Zresztą już kilka miesięcy temu tak mówił. Ktoś, kto pamięta mniej życzliwe wypowiedzi prezesa PiS-u pod adresem Angeli Merkel zapyta: "Skąd ten przypływ nagłych pozytywnych, ciepłych uczuć pod adresem kanclerz Niemiec?" 

Angela Merkel zdobyła ogromne zaufanie. To jest zresztą jej największy atut. To jest osoba, która potrafi wzbudzić zaufanie. Ona ma też jedną cechę, która bardzo jej pomaga w kontaktach zewnętrznych. Każdy, kto patrzy na przywódcę czy przywódczynię Niemiec wie doskonale, jaką potęgę ta osoba reprezentuje, i ta osoba swoim zachowaniem nie może o tym dodatkowo przypominać. Otóż Angela Merkel raczej pozwala zapomnieć o tym, że ona reprezentuje najsilniejszy, najpotężniejszy kraj Europy, zamiast o tym przypominać - to jest bardzo ważne.

Ale myśli pan, że Jarosław Kaczyński nagle zdobył ogromne zaufanie do Angeli Merkel czy to może jest raczej wizja małżeństwa z rozsądku, bo na horyzoncie pojawił się ten trzeci, którego byśmy być może nie chcieli.

Pozwoli pan, że nie będę występował w roli egzegety polskich polityków - to nie jest moja rola. Mnie nie interesują motywy, dla których politycy prowadzą dialog, dla których dochodzą do porozumienia - jeżeli dochodzą do porozumienia. Mnie interesuje, czy potrafią dojść do porozumienia. Z jakich powodów: to jest dla mnie rzecz drugorzędna.

Mamy rozmowy, mamy szukanie porozumienia - między innymi w tych rozmowach pomiędzy Beatą Szydło a Angelą Merkel. Po tym spotkaniu niemiecka kanclerz mówiła o relacjach między Polską a Komisją Wenecką i Polską a Komisją Europejską. I tu padło bardzo dyplomatyczne stwierdzenie, brzmiące tak (Angela Merkel mówi): "Wiemy, jak ważne są pluralistyczne społeczeństwa, niezależne media i wymiar sprawiedliwości, ponieważ tego wcześniej nie było i dlatego ucieszyłam się bardzo, że Polska zamierza odpowiedzieć na pytania Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej". Wyobraża pan sobie, że Angela Merkel napominała w tej sprawie polski rząd czy po prostu dopytywała o te sprawy?

Ja tam nie byłem. To, co się liczy, to jest to, jak Angela Merkel sformułowała to pytanie publicznie...

No właśnie. I w jaki sposób pan to odczytuje jako dyplomata?

Zrobiła to w sposób, który jest zgodny z dotychczasową polityką Niemiec, a mianowicie taką, żeby nie wnosić do polemiki pomiędzy Polską a Brukselą własnych, niemieckich akcentów. Ja uważam, że to jest słuszna polityka - taka polityka samoograniczania się, ponieważ wszelka krytyka ostrzej wyrażana ze strony Berlina dałaby skutki odwrotne do zamierzonych.

Angela Merkel rozmawiała już z prezydentem Dudą, i tu poprosiła o spotkanie w cztery oczy. Jak odczytuje pan tę właśnie prośbę?

Tak bywa dosyć często. To nie jest coś nadzwyczajnego.

U nas jednak często się pewnie nie zdarzało, bo nie każdy mógł sobie do tej pory na takie spotkanie pozwolić - jeśli chodzi o polskich polityków.

W cztery oczy, to nie zawsze znaczy bez tłumacza, bo oczy tłumacza się nie liczą.

W tym przypadku było bez tłumacza.

W tym przypadku być może było bez tłumacza, ale taka praktyka rozmowy w cztery oczy nie jest niczym nadzwyczajnym. Ona służy do tego, żeby powiedzieć, przekazać coś, co powinno być jednak bardziej osobiście skierowane do danej osoby, a co w związku z tym, nie powinno być przedmiotem rozmowy w szerszym gronie - nawet jeżeli to grono nie jest bardzo szerokie.

I po tej rozmowie Merkel-Duda słyszymy, że nie ma fundamentalnych różnic między Polską a Niemcami. Kiedy pan patrzy na relacje polsko-niemieckie, to widzi pan tam jakiś szczególny punkt zapalny?

Ja nie widzę punktów zapalnych, nie widzę jakichś fundamentalnych różnic interesów. Ja widzę wiele zbieżnych interesów, chociaż widzę też odmienne poglądy. 

Nord Stream 2...

Tak...

Czyli gospodarcze relacje niemiecko-rosyjskie.

Tak, ale widzę znacznie więcej punktów stycznych niż punktów rozbieżnych. To jest zresztą zupełnie normalna rzecz w stosunkach między dwoma państwami, że mają też rozbieżne interesy. Ja się cieszę zawsze z tego, jeżeli obie strony, czyli Polska i Niemcy, sobie uświadamiają, że wzajemnie siebie potrzebują. Ja się cieszę głównie ze względu na Polskę, ponieważ uważam, że stan wrogości wobec Niemiec szkodziłby Polsce. Po pierwsze, dlatego że on by nas pozbawił naszego najważniejszego partnera w Europie. A po drugie, dlatego że on by nas odsunął od całej Unii Europejskiej. Z tych dwóch powodów uważam, że należy popierać wszystko, co może te dwa kraje przybliżyć, co nie znaczy, że należy pomijać sprawy sporne, sprawy, gdzie mamy odmienne poglądy albo interesy.

Zawsze przy takich okazjach zastanawiam się, ile w takich wizytach jest realnej polityki, a ile rytuału i politycznego teatru.

No nie, bardziej realnej polityki niż ta nie może być. Tutaj elementy protokolarne są zupełnie ograniczone do minimum. Tutaj chodzi o sprawy naprawdę ważne. 

Ale nie jest tak, że wcześniej ambasadorowie, dyplomaci to wszystko uzgadniają, a to jest już tylko coś, co domyka etap ważnej pracy?

Tu chodzi o sprawy tak ważne, że one mogą być omawiane i o tyle ważne, że postęp w rozwiązywaniu tych spraw może być osiągnięty tylko na najwyższym poziomie politycznym. 

"Na ten temat nie jestem w stanie niczego powiedzieć, ponieważ mi to po prostu odbiera mowę. Nie wiem, jak można wpaść na tego typu interpretację. Nie potrafię tego zrozumieć" - tak Janusz Reiter odniósł się w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM do słów poseł Krystyny Pawłowicz, która nazwała spotkanie liderów PO i PSL z Angelą Merkel w ambasadzie Niemiec zdradą. "My nie żyjemy w XIX wieku ani w krajach rozwijających się, gdzie wszyscy do siebie mówią 'ekscelencjo' i protokół krępuje ruchy. Jesteśmy w europejskim kraju i w Unii Europejskiej, gdzie politycy mają kontakty w najróżniejszych miejscach, więc ja nie widzę w tym żadnego problemu. Angela Merkel spotyka się z przedstawicielami partii, które łączy z jej partią przynależność do Europejskiej Partii Ludowej" - podkreślił.

Były ambasador RP m.in. w Berlinie mówił również o roli Polski w stosunkach dwustronnych. "Nie ma sensu mówić, że jesteśmy skazani na Niemcy. Potrzebujemy siebie nawzajem" - zaznaczył, wskazując strategiczne partnerstwo obu krajów w kwestiach gospodarczych czy wspólnego spojrzenia na utworzenie armii europejskiej.