Prof. Matyja: Czas został zmarnowany. Mamy zaklinanie rzeczywistości ws. koronawirusa

Dziś w Polsce, według oficjalnych danych, mamy 57 tysięcy nowych zakażeń z ostatniej doby. "Nie liczba zakażonych jest najważniejszą liczbą, która może demolować niewydolny od lat polski system ochrony zdrowia, ale liczba pacjentów, którzy będą wymagali hospitalizacji czy leczenia na oddziałach intensywnej terapii" - zaznaczył Matyja.

"Liczby, które docierają do opinii publicznej, to ułamek rzeczywistych zachorowań. Faktyczna liczba jest na pewno zdecydowanie większa. Podstawowy problem jest taki, że ktoś chorych musi obsługiwać w szpitalu. Samo łóżko nie leczy. Ono musi być zabezpieczone pod względem medycznym, lekarskim i pielęgniarskim. W procesie leczenia nie mogą uczestniczyć osoby objawowe. Ten problem się pogłębia" - zwrócił uwagę rozmówca RMF FM.

Jak podkreślił, nie wykorzystano dobrze czasu na zorganizowanie państwa w walce z koronawirusem. "Nie mam sobie ani ja, ani środowisko lekarskie nic do zarzucenia w tej kwestii. Oczekiwaliśmy długofalowej strategii. Wygłoszę pogląd swój i wielu ekspertów: Czas został zmarnowany, a to, co się proponuje teraz, to zaklinanie rzeczywistości, którą już mamy" - powiedział Matyja.

Jak dodał, nie jest dobre łączenie polityki ze zdrowiem, ani dla polityki, ani dla zdrowia.

"Nierealna jest decyzja dotycząca narzucenia rozporządzeniem konieczności leczenia czy wizyt domowych przez lekarza rodzinnego w ciągu 48 godzin dla osób, które mają 60 lat i są zakażone, a nie są objawowe" - mówił prof. Andrzej Matyja, odnosząc się do rozporządzenia nakazującego przeprowadzenie badania u seniora zakażonego koronawirusem w ciągu 48 godzin od pozytywnego wyniku testu, bez względu na to, czy zakażony ma objawy czy nie. "Z punktu widzenia medycznego badanie fizykalne zakażonego, bezobjawowego jest bezsensowne, ponieważ wiemy już, że przy tej odmianie wirusa objawy występują zwykle od trzeciego do piątego dnia" - dodał szef NRL.

Prof. Matyja powiedział też, że to lekarz ma decydować o tym, komu w pierwszej kolejności udzielić pomocy. "Wszyscy lekarze mamy taki sam obowiązek niesienia pomocy pacjentom. To nie zapis administracyjny ma nam mówić, że mamy leczyć tego, a później tego. To nasze kwalifikacje zawodowe, nasza wiedza mają decydować, komu ja mam w pierwszej kolejności udzielić pomocy. Trudno, żebym zostawił pacjenta, który przychodzi do poradni z objawami zaostrzonej choroby wieńcowej, a pojechał udzielać pomocy pacjentowi, który nie jest chory, tylko zakażony" - stwierdził prof. Matyja. "To jest niebezpieczne i groźne z innego punktu widzenia. To jest wsadzanie znów takiej formy niezgody między lekarzem a pacjentem" - dodał szef NRL.

Prof. Matyja był pytany także o to, czy lekarze kwestionujący pandemię lub propagujący niesprawdzone metody walki z Covid-19 powinni stracić prawo do wykonywania zawodu. "Lekarz, który propaguje niesprawdzone metody leczenia, lekarz, który proponuje pacjentowi leczenie w sposób niekonwencjonalny albo leczenie, które nie daje żadnych efektów, powinien przestać być lekarzem" - powiedział.

Piotr Salak: Gościem RMF FM jest prof. Andrzej Matyja, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Dobry wieczór, panie profesorze.

Prof. Andrzej Matyja: Dobry wieczór panie redaktorze, dobry wieczór Państwu.

Panie profesorze, dzisiaj ponad 57 tys. zakażeń, ponad 70 proc. więcej niż tydzień temu. Przy jakim poziomie zakażeń w Polsce, pana zdaniem, nasz system opieki medycznej nie wytrzyma? A może już nie wytrzymał? 

Pan redaktorze, to nie jest dobre pytanie, dlatego że nie liczba zakażonych jest tutaj najważniejszą liczbą, która może demolować czy zniszczyć niewydolny od wielu, wielu lat polski system ochrony zdrowia. To ilość naszych pacjentów, którzy będą wymagać hospitalizacji, to ilość pacjentów, którzy będą potrzebować pomocy lekarskiej w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, ale także to ilość pacjentów, którzy będą wymagali leczenia na oddziałach intensywnej terapii. Sama ilość zakażonych nie jest jeszcze dla nas straszna. Ona może przerażać ze względu na ilość zakażeń, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że to, co dociera do opinii publicznej, te liczby to ułamek, to część tych rzeczywistych zachorowań.

To jak pan myśli, o ile więcej jest tych rzeczywiście zakażonych? Niektórzy mówią o tym, że jest ich pięciokrotnie więcej, osiem razy więcej...

Trudno powiedzieć, jaka jest rzeczywista liczba tych zakażonych, ale ona na pewno jest zdecydowanie większa niż ta, która jest zarejestrowana poprzez system rejestracji testów. Natomiast wiemy wszyscy, nie oszukujmy się, że ogromna liczba ludzi jest zakażona, ale cechuje się odpowiedzialnością obywatelską, czysto ludzką, i stosuje się do zaleceń medycznych i jest w izolacji, by nie przenosić wirusa i nie rozpowszechniać.

To jest w tej chwili milion osób w izolacji. 

Prawdopodobnie tak.

Może być tak, że jeżeli będzie piąta fala, to nawet około dwóch milionów... Ale pan wspomniał o tych danych dotyczących łóżek covidowych. W tej chwili mamy zajętych około 14 tysięcy łóżek covidowych, mamy przygotowanych około 30 tysięcy. To znaczy, że jesteśmy bezpieczni, czy to jest najważniejszy współczynnik? Czy też to, że ktoś musi te łóżka obsługiwać.

To jest podstawowy problem. Wiemy to dobrze, pan i ja, i myślę, że całe społeczeństwo, że to nie łóżko leczy. To jest sprawność organizacyjna, która jest bardzo ważnym elementem, ale ktoś to łóżko musi "obsłużyć". Tutaj obawa jest zdecydowanie większa, ponieważ to łóżko musi być zabezpieczone pod względem medycznym, lekarskim i pielęgniarskim. A zachorowalność, zakaźność, czy istniejące zakażenie wśród personelu medycznego, które w tej chwili się pogłębia - są to osoby bezobjawowe, skąpoobjawowe - sprawia, że nie mogą uczestniczyć w procesie leczenia.

Ilu lekarzy i pielęgniarek w tej chwili brakuje z pańskich danych, z pańskich informacji?

To, że nas brakuje, to wszyscy wiemy, a ilu, to jest sytuacja ogniskowa. W różnych miejscach, w różnych województwach inaczej to przebiega w zależności od tej fali i potrzeb zdrowotnych. Dzięki tak naprawdę rozsądnym decyzjom wojewodów, bo to na wojewodów zrzucono, może to brzydkie słowo, ale tak trzeba sobie jasno powiedzieć, odpowiedzialność za zabezpieczenie łóżkowe. Tylko my musimy jako medycy pamiętać, że raz - samo łóżko nie leczy, ale przede wszystkim, by nie dopuścić do tego, że my musimy wziąć na siebie odpowiedzialność, komu udzielić pierwszeństwa w dostępie do świadczeń zdrowotnych - czy pacjentowi covidowemu, bo mamy łóżko, czy - a tego coraz bardziej brakuje, bo łóżka szpitalne nie są z gumy, mają określoną wydolność - jeżeli zwiększymy ilość łóżek covidowych, to tak naprawdę kosztem leczenia pacjentów niecovidowych: onkologicznych, kardiologicznych i innych. I naszym obowiązkiem, obowiązkiem lekarzy jest udzielanie pomocy tym najbardziej potrzebującym.

My już widzimy, panie profesorze, kolejki karetek przed szpitalami. Widzimy kolejki do przychodni. Widzimy kolejki również do punktów wymazowych, gdzie się robi testy. To wygląda wszystko bardzo źle. Pan mówił 14 grudnia, że przegraliśmy czwartą falę epidemii. Powiedziałby pan, że przegraliśmy też piątą?

Ja myślę, tak, panie redaktorze, że ja nie mam sobie i myślę, że reprezentując środowisko lekarskie, środowisko lekarskie nie ma sobie nic do zarzucenia w tej kwestii. Jeszcze w wakacje, jasno wtedy głosiłem pogląd i apelowałem o przygotowanie strategii na jesień, na zimę, kiedy wygasała trzecia fala. Oczekiwane wtedy przeze mnie i przez środowisko były oczekiwania jakiejś długofalowej strategii, na podstawie rekomendacji funkcjonującej wówczas Rady Medycznej i rekomendacji eksperckich. Wygłoszę teraz ten pogląd, nie tylko jako swój osobisty, ale myślę, że jako wielu ekspertów z zakresu medycyny - że czas ten został niestety zmarnowany, a to, co się proponuje w tej chwili przy tzw. strategii, to zaklinanie pewnej rzeczywistości, którą już mamy.

Panie profesorze, kto zawiódł w tym wszystkim? Politycy zawiedli? Adrian Zandberg powiedział na naszej antenie, że wygrał darwinizm społeczny. Powiedziałby pan to samo?

Ja nie chcę się bawić w żadną politykę, bo uważam, że łączenie polityki ze zdrowiem jest niedobre zarówno dla zdrowia i dla polityki. Wcześniej czy później te konsekwencje łączenia będą przez społeczeństwo źle ocenione.

A u nas się za bardzo łączy politykę ze zdrowiem właśnie? Przez to właśnie zdrowie przegrywa, bo jest zbytnio połączone z polityką?

Ja myślę, że to jest tak jasne i czytelne, że nie wymaga komentarza. Przecież nie poszanowano tak naprawdę propozycji pana ministra Niedzielskiego w wielu aspektach. Pan minister Niedzielski w ostatnim okresie czasu rekomendował różnego rodzaju zalecenia czy postępowania. Ale tutaj wiele osób publicznych, mając odmienne zdanie, spowodowało, że procedowanie chociażby ostatnie ustawy, nazwanej od nazwiska pana posła Hoca, zostało wstrzymane. Ustawy, która nie była idealną ustawą, ale ona dawała jakieś możliwości.